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Klaffer

Offener Machtkampf im Vatikan?

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tribald

 

und was ist eine Todsünde nun konkret?

nun, ohne eine abschließende Aufzählung zu versuchen, erwähne ich zwei Beispiele, die der "Katechismus der Katholischen Kirche" nennt:

 

- Selbstbefriedigung

- Versäumen der Sonntagspflicht

 

Ihr seid mir echt ein Rätsel.

 

das ganz ohne Häme und ernstgemeint schreibend...................tribald

Edited by tribald
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Frank

 

 

Eigentlich ist doch allen, die an der Basis wirken, klar, daß die Dogmatik das eine und die Seelsorge das andere ist. Seelsorglich gesehen täte dem Sünder die Kommunion gut, wenn er an sich arbeitet. Man kann einen Ehebrecher aber nicht isoliert betrachten. Es gibt Beispiele, wo in derselben Gemeinde das bisher verheiratete Paar plus einem neuen Partner des einen Ehepartners zur Kommunion gehen wollen. Ein Prozeß von Reue und Buße ist nach außen nicht erkennbar. Sowas schafft Ärger, zumal der Pfarrer die Gründe für seine seelsorgliche Entscheidung ja nicht offenlegen kann. Ich verstehe, daß mancher Pfarrer sich da eine klare römische Haltung wünscht, auf die er sich gegen Druck von außen zurückziehen kann.

Ist "Amoris laetitia" nicht ein Dokument, auf das er sich berufen kann, wenn er unter Druck gesetzt wird. weil er einem ganz konkreten Menschen die Kommunion nicht verweigert? Bisher musste er es verantworten, ohne von der kirchlichen Hierarchie Unterstützung zu bekommen.

 

Der Seelsorger ist auch für den leidenden Teil da.

 

Die Sakramente, bzw. die Zulassung zu selbigen, eignen sich nicht für das Gefühl der Genugtuung verlassener Ehefrauen bzw. -männer. Das als erstens

Woher will ich, als Gemeindemitglied, wissen wenn du als WvG zur Kommunion gehst das nicht du der Leidende warst, dann eine neue Liebe gefunden hast und dann wieder geheiratet hast? Und was geht mich das an? Da war doch was mit Splitter und Balken in den Augen. Das ist zweitens

Und drittens: Ich hatte ein oder zwei Seiten vorher einen Vergleich gezogen zwischen Mord und Ehebruch. der Logik "Der Seelsorger ist auch für den leidenden dar" dürfte man einen Mörder, nach erfolgter Beichte, auch nicht zu den Sakramenten zu lassen, aus Sorge man könnten den leidenden Hinterbliebenen in die Eier treten.

 

Ja, die Kirche und die Seelsorger sind für den Leidenden da. Das kann aber bei der Zulassung zur Eucharistie keine Rolle spielen. Die Sorge um den Leidenden Teil einer Sünde muss anders erfolgen

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rorro

 

 

Es geht um die Fragen ob eine Todsünde eine Todsünde bleibt und ob Todsünden von der Kommunion ausschließen. Wenn ich mir so anschaue, wie die Alte Kirche mit Sündern umging (und die waren kulturell deutlich näher an Jesus als wir), ist unser Umgang doch ein Streichelzoo dagegen.

Eieiei. Die "Todsünde" ist ein Konzept, das die alte Kirche so nicht kannte. Die "alte Kirche" hat noch nicht einmal zwischen schweren und lässlichen Sünden unterschieden.

 

Diese Unterscheidungen kamen erst mit der iro-schottischen Bußpraxis samt ihrer Auswüchse auf den Kontinent und in die katechetische Tradition.

 

Das ist das eine. Das andere ist, daß die alte Kirche (wobei auch das nur eine Phase in der Gesamtentwicklung der Bußpraxis war) die Sünde als den Bruch mit der Gemeinschaft am, im und der Heiligen sah. Der Bruch der Gemeinschaft mit Gott war automatisch der Bruch mit der ganzen Gemeinschaft. Dieser Bruch sah aber nicht nur einfach die Abstinenz von der Kommunion vor, sondern den (zeitweisen) kompletten Ausschluss aus der Gemeinschaft. Der Wiedereingliederungsprozess war entsprechend langwierig. Allerdings sollte man auch berücksichtigen für welche "Sünden" dieser Ausschluss verhängt wurde (die Alten waren bei weitem nicht so kleinkariert wie die Linzer Möchtegern-Send).

 

Nun kann man durchaus für die Restitution der altkirchlichen Bußpraxis sein, man kann allerdings auch durchaus gegen die iro-schottische Beichtpraxis sein und man kann sogar insgesamt das Bild der Kirche als disziplinarische Vorgesetzte ablehnen. Und das ohne "unkatholisch" zu werden. Die Kirche als Lehrerin ist ein altes - vermutlich imperial-römischer Wurzel entsprungenes - Bild. Die Kirche als Ärztin bzw. als Apotheke für das Heil der Seelen ist allerdings ebenso alt und der Jesuanischen Tradition weitaus näher. Zumindest hat Christus selbst das Motiv des Arztes öfter selbst gebraucht, während er noch nicht einmal für sich selbst eine irdische Strafgewalt reklamiert hat. Geschweigedenn, daß er eine solche Vollmacht erteilt hätte.

 

Die Idee den Sakramentenempfang als Belohnung für ein sündloses Leben zu betrachten, ist jedenfalls nicht altkirchlich. Ich müsste jetzt tief in den Nomokanon einsteigen um die im Laufe der Zeit verhängten Ausschlusszeiten für Ehebrecher herauszusuchen - das dürfte allerdings wenig zielführend sein. Genauso dürfte es wenig zielführend sein, die Maßstäbe einer Tradition zu übernehmen, die noch unter dem Eindruck stand binnen 30 Jahren würde die Parusie eintreten.

 

Wenn man aber nun weder die Rigorosität der Urkirche übernehmen will (die für eine Sekte funktioniert, aber nicht für eine Weltreligion) aber die moderne Bußpraxis zu juristisch agiert, muss man die Frage stellen, wie man das ganze weiterentwickeln will. Die heutige Lebenswirklichkeit kennt das Problem nicht mehr, daß die Ehepartner selten länger als 20 Jahre zusammen sind, weil einer der Partner das zeitliche segnet. Mir sind aus der frühen Neuzeit Beispiele bekannt, da sind 6 Erwachsene durch Kettenheiraten verbunden (Wilhelm heiratet Maria, Maria stirbt, Wilhelm heiratet Katharina, Wilhelm stirbt, Katharina heiratet Peter, Katharina stirbt, Peter heiratet Anna, Peter stirbt, Anna heiratet Johann, Johann stirbt, Anna stirbt). Natürlich mit Kindern aus jeder Beziehung. Da ist eine moderne Patchworkfamilie ein Kaffeeklatsch gegen.

 

Was der Papst (und im Prinzip die Gläubigen der kompletten lateinischen Kirche) anders bewertet (er als authentisches Lehramt kann das ohne weiteres), ist die Frage ob es sich bei der zivilen Ehe nach der zivilen Scheidung einer kirchlich geschlossenen Ehe um einen permanenten Ehebruch handelt oder ob nicht bereits das Scheitern der Ehe der eigentliche Ehebruch ist.

 

Für den Papst ist die Permanenz nach einem solchen vollkommenen Bruch - zumindest interpretiere ich sein Schreiben so - nicht gegeben. F1 verwendet den Begriff nicht, aber man könnte sagen, die Partner haben keine Koinoia mehr und damit nichts, was weiter gebrochen werden könnte. Stattdessen sieht er sich als Apotheker und betrachtet den Wiederverheirateten als eine Bedürftigen, der weiter in der Welt leben muss und vielleicht das Heilshandeln Gottes an sich nach der Trennung oder sogar durch die Trennung für sich erleben konnte und die Sakramente zur Heilung der Wunden braucht.

 

Wenn kein Segen auf diesen Folgebeziehungen läge, könnte daraus nichts Gutes entstehen - das ist ja nun offensichtlich nicht das Problem.

 

 

Eieiei.

 

Die Tradition der Todsünde ist alt, sehr alt und wird zum Teil auch in der Ostkirche als das bezeichnet, was wir ein Theologumenon nennen. Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, daß die Alte Kirche dieses Konzept so vertrat.

 

Was die Alte Kirche aber wie Du schreibst vertrat - und die Ecclesia militans heutzutage ebenso - ist der Umstand, daß eine Sünde eine Sünde immer auch gegen die Kirche ist. Das hat sich nicht geändert. Wäre das nicht so, bräuchte es die Beichte vor einem Repräsentanten des Apostolischen Amtes nicht.

 

Mit das älteste Bild der Kirche ist das der Mutter. Nenn mir eine gute Mutter, die nicht die Wunden verbindet, die nicht erzieht, die keine Grenzen setzt, die nicht absolut liebt, die nicht immer verzeiht etc.

 

Niemand kann Gott zum Vater haben, der die Kirche nicht zur Mutter hat (Cyprian von Karthago, +258)

 

Die Kirche muss das alles sein und tun,sonst ist sie einfach eine miese Mutter! Daß der Eucharistieempfang "als Belohnung für ein sündloses Leben zu betrachten" sei, habe ich übrigens auch nicht behauptet, aber Unterstellungen bin ich gewohnt (siehe Signatur).

 

Es ist übrigens ein Gerücht, daß die Lebenserwartung damals so schlecht war - das war sie vor allem aufgrund einer hohen Kindersterblichkeit. Wer diese Phase überlebt hatte, dem konnte das Wort des Psalmisten durchaus gelten, daß das irdische Leben 70 Jahre währt, und wenn es hoch kommt sind es 80.

 

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift. Die Kirche muss genau das tun.

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Flo77

Eine Mutter erzieht ihre Kinder in den gleichen Werten aber nicht zwangsläufig mit den gleichen Methoden und erst recht nicht nach Schema F.

 

Und übrigens auch nicht als unbarmherzige Dikatorin.

Edited by Flo77

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Petrus

 

 

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift. .

 

ja.

 

meine Mutter hat mir beigebracht, dass ich immer brav sein muß,

 

weil,

 

"Gott siehts,

Gott hörts,

'Gott strafts."

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Petrus

 

 

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift.

 

hallo rorro,

 

wie ist dann Deine Mutter mit Dir umgegangen?

 

--

 

 

neugierig, wie immer,

 

Petrus.

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rorro

 

 

 

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift.

 

hallo rorro,

 

wie ist dann Deine Mutter mit Dir umgegangen?

 

--

 

 

neugierig, wie immer,

 

Petrus.

 

 

Glücklicherweise wurd mir ein sehr positives Gottesbild vermittelt, falls Du das meinst. Ansonsten sehr liebevoll, aber auch Grenzen setzend (natürlich!). Unser Verhältnis ist nachwievor sehr gut und war (außer kurz pubertierend) nie anders.

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rorro

Eine Mutter erzieht ihre Kinder in den gleichen Werten aber nicht zwangsläufig mit den gleichen Methoden und erst recht nicht nach Schema F.

 

Und übrigens auch nicht als unbarmherzige Dikatorin.

 

Hmm, wir vermitteln unseren Kindern dieselben Werte und das auch auf die gleiche Art und Weise. Da wird kein Kind anders behandelt als das andere. Die Regeln sind klar und werden altersgerecht vermittelt, Ausnahmen kann es immer geben. Es bleiben Ausnahmen.

Edited by rorro

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gouvernante

 

 


Ist "Amoris laetitia" nicht ein Dokument, auf das er sich berufen kann, wenn er unter Druck gesetzt wird. weil er einem ganz konkreten Menschen die Kommunion nicht verweigert?
Dazu reichte der CIC bislang auch schon.

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rorro

Um die individuelle Kommunionverweigerung geht es ja auch gar nicht. Hat die schon einmal hierzulande jemand in einer normalen Pfarre erlebt in den letzten 20 Jahren?

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Merkur

 

 

 

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift. Die Kirche muss genau das tun.

 

Bei Erwachsenen oder bei Kindern? Die Mehrzahl der Erwachsenen wird sich das wohl verbitten, insbesondere, wenn die Vertreter der Kirche ihre Anliegen nicht überzeugend vermitteln können.

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Petrus

 

 

 

 

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift. Die Kirche muss genau das tun.

 

Bei Erwachsenen oder bei Kindern? Die Mehrzahl der Erwachsenen wird sich das wohl verbitten

nun ja.

 

ich war 39, da sagte mir meine Mutter: "Du solltest mal wieder zum Friseur gehen."

 

nun,

 

inzwischen hat sich das erledigt.

 

 

aber nun zurück zum Thema.

 

was, frage ich mich und Euch, treibt diese Opas an, die diesen Ruhestand nicht erleben wollen? ist das die Angst, vor dem Tod?

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Lothar1962

Also: eine Mutter setzt Grenzen, sanktioniert Fehlverhalten, ganz einfach: erzieht. Damit der Mensch wächst und reift. Die Kirche muss genau das tun.

Das hättest Du wohl gerne, Gläubige so wie unmündige Kinder.

 

Die Kirche als Institution, welche denen, die leider nicht reif genug dazu sind (und wir wissen ja, dass wir irgendwie alle unreif sind), den Weg zu weisen.

 

Diese Vorstellung von Kirche kann ich nicht teilen. Und auch irgendwie nicht verstehen. Also im Sinne von Nachfühlen.

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Lothar1962

Ihr seid mir echt ein Rätsel.

Das hätte ich etwas anders ausgedrückt.

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MartinO

Um die individuelle Kommunionverweigerung geht es ja auch gar nicht. Hat die schon einmal hierzulande jemand in einer normalen Pfarre erlebt in den letzten 20 Jahren?

Erlebt habe ich sie nicht.

 

Inhaltlich geht es aber beim Schreiben der Kardinäle genau um diese. Wenn ein päpstliches Lehrschreiben sagen würde "Niemandem darf die Kommunion gereicht werden, der zivilrechtlich wiederverheiratet ist, obwohl seine kirchliche Ehe noch besteht" (Und nicht nur "niemand darf hinzutreten, der..."), dann würde es die Priester exakt dazu verpflichten.

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Lothar1962

Inhaltlich geht es aber beim Schreiben der Kardinäle genau um diese. Wenn ein päpstliches Lehrschreiben sagen würde "Niemandem darf die Kommunion gereicht werden, der zivilrechtlich wiederverheiratet ist, obwohl seine kirchliche Ehe noch besteht" (Und nicht nur "niemand darf hinzutreten, der..."), dann würde es die Priester exakt dazu verpflichten.

Dann ja. Aber ein solches Schreiben wird es nicht geben und die vier Kardinäle werden ein solches Schreiben wohl auch nicht wollen - es soll nur bestätigt werden, dass alles so bleibt wie es ist. So bodenlos blöde, hier eine Verschärfung zu wollen, die vermutlich nicht mal der Mehrzahl der konservativen Pfarrern liegt, können sie ja wohl nicht sein.

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MartinO

 

Inhaltlich geht es aber beim Schreiben der Kardinäle genau um diese. Wenn ein päpstliches Lehrschreiben sagen würde "Niemandem darf die Kommunion gereicht werden, der zivilrechtlich wiederverheiratet ist, obwohl seine kirchliche Ehe noch besteht" (Und nicht nur "niemand darf hinzutreten, der..."), dann würde es die Priester exakt dazu verpflichten.

Dann ja. Aber ein solches Schreiben wird es nicht geben und die vier Kardinäle werden ein solches Schreiben wohl auch nicht wollen - es soll nur bestätigt werden, dass alles so bleibt wie es ist. So bodenlos blöde, hier eine Verschärfung zu wollen, die vermutlich nicht mal der Mehrzahl der konservativen Pfarrern liegt, können sie ja wohl nicht sein.

 

Ein solches Schreiben wird es nicht geben, das sehe ich auch so.

 

Aber ob es die vier Kardinäle nicht wollen? Das Problem ist, dass diese Leute keine Praktiker sind, anders als die Mehrzahl der konservativen Pfarrer.

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Petrus

 

Um die individuelle Kommunionverweigerung geht es ja auch gar nicht. Hat die schon einmal hierzulande jemand in einer normalen Pfarre erlebt in den letzten 20 Jahren?

 

 

 

Erlebt habe ich sie nicht.

 

 

Das würde sowieso dem geltenden Kirchenrecht widersprechen. Wenn die Tatsache einer Zweitehe nicht öffentlich bekannt ist, darf der Priester die Kommunion nicht verweigern. Das wäre Bruch des Beichtsiegels.

 

Und: Die Kardinäle wollen, dass es bleibt, wie es vor der Bischofssynode war. Nicht, wie es schon immer war. Hier mit "ewiggültigen Wahrheiten" zu operieren, ist Krampf. Zumindest Walter Brandmüller, der ja Kirchengeschichtler ist, hätte ich für klüger gehalten.

 

Vielleicht wollen die vier Kardinäle sich einfach rächen für die Kurienreform. Kein Papst hat bisher eine Kurienreform geschafft. Und mit Kurienreform meine ich auch, die Auswüchse des vatikanischen Duty-free-shops etwas einzudämmen.

 

Der größte Aufschrei damals war, unter Papst Johannes XXIII, unter den Kardinälen, als er die Schleppe der Kardinäle verkürzte.

 

Übernatürlich erscheinende Phänomene haben manchmal ganz natürliche Ursachen.

Edited by Petrus

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Sokrates

Burke ist ein Drecksack. Punkt. Das hier hat er auch angezettelt.

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Petrus

 

Es gab übrigens mal ein Konzil, welches dauerhaft festlegte, dass die liturgische Sprache immer Latein zu sein habe und Deutsch unerlaubt sei.

Es gab da mal auch ein Konzil, das verfügt hat, dass das Knien am Sonntag verboten ist. Weil das der Tag der Auferstehung ist.

 

Und es gab da mal einen Religionsstifter, der sagte, dass wir Alle aus dem Kelch trinken sollen. Das wird in jeder Messe laut gesagt. Aber um die praktische Umsetzung dieses Gebots unseres Religionsstifters scheren wir uns einen Dreck.

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Petrus

Burke ist ein Drecksack. Punkt. Das hier hat er auch angezettelt.

 

danke, Sokrates.

 

Das mit dem Malteserorden habe ich gelesen, und das über die Strafversetzung von Burke zum Malteserorden auch.

 

Aber Du hast jetzt beides zusammengebracht - jetzt verstehe ich mehr.

 

Rache.

 

Und dass er da noch einige Kardinäle gefunden hat, die ihm bei seinem Rachefeldzug helfen - nuja. (nicht nur ich bin manchmal etwas deppert, auch Kardinäle sind Menschen). Walter Brandmüller, gewesener Bamberger Theologieprofessor, ist ein Kirchengeschichtler, der Kirchengeschichte gelehrt hat nach dem Motto "Die Kirche hat schon immer recht gehabt", Gerhard Ludwig Müller ist nun praktisch auch entmachtet ...

 

vielleicht könnte jemand dem Weihbischof Athanasius Schneider Bescheid geben, dass es da noch eine Front gäbe, an der dringend Mitkämpfer gebraucht werden - oder doch nicht - der kämpft ja schon mit vollem Einsatz für die Mundkommunion.

 

 

danke, Sokrates. Jetzt fügt sich für mich was zusammen. Card. Burke ist ja Wortführer dieser gang.

 

----

 

So, wie ich Papst Franziskus erlebe, läßt der den locker lächelnd auflaufen.

 

Der hat eine Diktatur durchgestanden (Argentinien). Und überlebt. Sowas - prägt :)

Edited by Petrus

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Lothar1962

Burke ist ein Drecksack. Punkt. Das hier hat er auch angezettelt.

Gerade, weil ich mir vorstellen kann, dass Burke das angezettelt hat, würde mich interessieren, ob es schon belastbarere Hinweise darauf gibt, dass die Entlassung von Boeselagers auf ihn zurückgeht. Bisher ist nur sicher, dass Matthew Festing die Entlassung vorgenommen hat.

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Spadafora

Burke ist ein Drecksack. Punkt. Das hier hat er auch angezettelt.

die Sprache ist unerträglich

Das ist im übrigen völlig falsch, der Malteser hat im 20 Jhd 2 mal nicht zu gelassen, daß der Vatikan hineinregiert

Die Geschichte jetzt geht den Vatikan schlicht nichts an

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Spadafora

 

Burke ist ein Drecksack. Punkt. Das hier hat er auch angezettelt.

Gerade, weil ich mir vorstellen kann, dass Burke das angezettelt hat, würde mich interessieren, ob es schon belastbarere Hinweise darauf gibt, dass die Entlassung von Boeselagers auf ihn zurückgeht. Bisher ist nur sicher, dass Matthew Festing die Entlassung vorgenommen hat.#

 

 

das ist völlig falsch der Orden will Burke so schnell wie möglich nach seiner Unverschämtheit gegenüber der Ordens Leitung loswerden, er hat versucht Priester in den Orden zu inkardinieren was ihm absolut nicht zusteht er hat keinerlei Jurisdiktion im Orden

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