Die Evangelien und die Wahrheit

[Studiosus]

 

 

Nun wird klar warum das Grab nicht leer sein kann. Wenn nicht Christus als Erstgeborener der Toten auferstanden ist, dann haben auch wir, die wir an ihn glauben, nach dem Tode nichts zu erwarten.

Ob das Grab leer oder voll war, wird doch nur dann zum Problem, wenn Du von einer Identität des irdischen Körpers mit dem Auferstehungsleib ausgehst. Besteht die Identität der Person aber nicht in der Körperlichkeit, sondern mit Thomas v.A. in der Seele, stellt sich das Problem nicht.

 

Die Frage des Engels: "Was sucht ihr den Lebenden unter den Toten?" kann auch bedeuten: Was sucht ihr hier den Leichnam, statt eine Begegnung mit dem Auferstandenen zu suchen? Ein Leichnam kann dann irgendwo immer noch existiert haben, er wurde von den Jüngern nur nicht mehr gefunden. - Wenn Du so an das Auferstehungsereignis herangehst, brauchst Du keine Durchbrechung der Naturgesetze als Zusatzannahme. Was wäre für den Glauben auch damit gewonnen, wenn sich der Leichnam Jesu entmaterialisiert hätte?

 

Der Erstgeborene aus den Toten kann übrigens nur den Rang Jesu meinen, andernfalls wäre z.B. unerklärlich wie Moses und Elias bei der Verklärung Jesu anwesend sein konnten.

Dem Aquinanten ist nicht zu widersprechen (jedenfalls nicht leichtfertig), weshalb ich Dir hier zustimme und für diesen Hinweis danke.

[Flo77]

Ich hoffe TvA hat nicht erzählt, die Seele sei ein vom Körper unabhängiger Geist/ein Schattenwesen.

[Long John Silver]

 

Wenn die Auferstehung Jesu eine Münchhausenhafte Lügengeschichte ist, dann können wir den Glauben in die Mülltonne kippen.

 

Das verstehe ich nicht. Warum soll es so bedeutsam sein, ob das, was in den Evangelien berichtet wird, wirklich so stattgefunden hat?

 

Weil es ohne die Evangelien keine Kunde von Jesus gibt und weil Jesus als historische Person das Zentrum des Glaubens der Christen ist und nicht irgendein verschwammter und verblasener philosophischer Mythos ueber Weltverbesserung.

 

Ohne Evangelium kein Christentum, keine Kunde von der Auferstehung, kein Glaube an Christus.

 

An etwas, das angeblich nie stattgefunden habe, kann man nicht glauben.

[Werner001]

 

 

Wenn die Auferstehung Jesu eine Münchhausenhafte Lügengeschichte ist, dann können wir den Glauben in die Mülltonne kippen.

 

Das verstehe ich nicht. Warum soll es so bedeutsam sein, ob das, was in den Evangelien berichtet wird, wirklich so stattgefunden hat?

Ich seh das wie Paulus: Unser Glaube steht und fällt mit der Frage ob Jesus nun Auferstanden ist oder nicht. Ob der Auferstandene mit den Emmaus-Jüngern Brot in deren Kammer oder beim Mäkky umme Ecke nen Burger gefuttert hat ist nicht entscheidend. Ob die Bergpredigt wirklich ne zusammenhängende Rede oder das Exzerpt einer Vortragsreihe war, das ist Wurscht.

 

Unser Glaube (mit "unser" meine ich keinen gemeinsamen Glauben, sondern den Glauben eines jeden) ist immer nur ein Bild. Da gibt es kein "wahr" und kein "falsch", weil ein Bild eben ein Bild ist, und es ist immer individuell. Zu Paulus' Bild gehörte die Auferstehung zwingend dazu, bei anderen mag das anders sein. Es ist unsinnig, darüber zu lamentieren, dass man "den wahren Jesus" nicht kennt, und es ist ebenso unsinnig, jemandes Bild als "Lüge" zu bezeichnen.

Die Bilder, die die Evangelisten gemalt haben und das davon ziemlich verschiedene Bild, das Paulus gemalt hat, beeinflussen und prägen die Bilder, die sich nachfolgende Generationen gemacht haben, und das Bild, das du und ich uns machen.

Aber es sind Bilder. Das sollten wir nicht vrgessen.

Wenn die Leute sich weniger über die Bilder der anderen aufregen und sich stattdessen mehr an den eigenen erfreuen würden, wäre schon viel gewonnen.

 

Werner

bearbeitet 10. März 2017 von Werner001

[Werner001]

Ich sach mal so: Wenn Jesus, mit den Emmaus-Jüngern, nen Burger gebrochen und geteilt hätte.. das hätte ne Sauerei gegeben.. Nein, Brotbrechen ist da schon ästhetischer.

Solange man nicht wegen der Krümel nen Herzkasper kriegt....

 

Werner

bearbeitet 10. März 2017 von Werner001

[Werner001]

Aber solange man bequem sagt "Jesus ... also wahr", braucht man sich all diese wertvollen Gedanken ja nicht machen. Und dieser Bequemlichkeit wegen wird die "Wahrheit" der Evangelien mit Zähnen und Klauen verteidigt. Damit erspart man sich viel eigenes Nachdenken und Nachspüren.

Das verdient es, nochmal hervorgehoben zu werden.

 

Werner

bearbeitet 10. März 2017 von Werner001

[Merkur]

Wenn die Leute sich weniger über die Bilder der anderen aufregen und sich stattdessen mehr an den eigenen erfreuen würden, wäre schon viel gewonnen.

Man braucht sich ja nicht gleich aufzuregen, aber wenn behauptet wird, dass man "den Glauben in die Tonne kloppen" könne, wenn es - unabhängig vom Glauben - keine leibliche Auferstehung gegeben hat, interessiert mich, aus welchem Grund das so sein soll. M.E. kann das allenfalls für solche Glaubensbilder gelten, die die historische Wahrheit der Auferstehung in den MIttelpunkt stellen.

[Udalricus]

Nehmen wir die These, dass Jesus zwar auferstanden ist, sein Körper aber im Grab liegen geblieben ist, ernst, was bedeutet das dann?

 

1) Die Pharisäer hätten auf die Botschaft der Jünger, dass Jesus auferstanden sei, den Leichnam vorweisen können, um zu sagen: "Was faselt ihr denn da? Da liegt doch die Leiche!"

 

2) Die Auferstehung Jesu hätte dann keine andere Bedeutung als die Auferstehung, an die die Pharisäer und die Makkabäer ohnehin schon glaubten. Sie wäre kein Anlass, eine neue Religionsgemeinschaft zu entwerfen.

 

3) Es taucht dann die Frage auf: Was ist mit dem Leichnam Jesu geschehen? Hätten die Jünger den Leichnam wirklich geraubt, wie die Juden unterstellten (vgl. Mt 28,15), dann hieße das, sie bräuchten die - getürkte - Abwesenheit des Leichnams Jesu, um den Menschen die - wenn auch nur spirituelle - Auferstehung Jesu glauben zu machen. Das wäre in der Tat Lug und Trug, schlimmer als Mecky es den Evangelisten unterstellt.

 

Die Botschaft vom leeren Grab und von der Auferstehung Christi sind in den Evangelien eine Einheit, die das frühchristliche Bewusstsein so geprägt hat, dass man das nicht trennen kann.

bearbeitet 10. März 2017 von Udalricus

[Flo77]

Zu 2.: Die Auferstehung der Toten ist im jüdischen Glaubenssystem erst nach dem Kontakt mit dem Zoroastrismus im babylonischen Exil vorhanden. Die Auferstehung an sich war ja wohl auch nicht der Grund für die Verselbstständigung des Christentums sondern die Besonderheit, daß man Christ sein konnte, ohne zum jüdischen Volk zu gehören. Christ-sein konnte jeder, während viele Götter der Zeit doch eher auf Gläubige eines bestimmten Volkes beschränkt waren.

[Merkur]

Die Botschaft vom leeren Grab und von der Auferstehung Christi sind in den Evangelien eine Einheit, die das frühchristliche Bewusstsein so geprägt hat, dass man das nicht trennen kann.

Für das frühe Christentum nehme ich das auch an. Da hatte auch der Glaube an die baldige Wiederkunft Christi eine sehr große Bedeutung. Warum soll man aber heute doch genau so glauben wie die frühen Christen?

[Werner001]

 

 

Die Auferstehung der Toten ist im jüdischen Glaubenssystem erst nach dem Kontakt mit dem Zoroastrismus im babylonischen Exil vorhanden.

Es wäre mal interessant, herauszufinden, inwieweit "Marketingaspekte" da mitspielten, nach dem Motto "Jahwe verlangt 7963 Gebote einzuhalten und mit dem Tod ist alles vorbei und du zerfällst zu Staub, egal ob du dich an diese vielen Gebote hältst oder nicht. Unser Gott ist weniger streng und verheißt uns noch dazu ein ewiges Leben nach dem Tod, was hält dich in dieser Jahwe-Religion?"

 

Werner

[Long John Silver]

 

Aber solange man bequem sagt "Jesus ... also wahr", braucht man sich all diese wertvollen Gedanken ja nicht machen. Und dieser Bequemlichkeit wegen wird die "Wahrheit" der Evangelien mit Zähnen und Klauen verteidigt. Damit erspart man sich viel eigenes Nachdenken und Nachspüren.

Das verdient es, nochmal hervorgehoben zu werden.

 

Werner

 

 

Wieso verdient das, hervorgehoben zu werden?

 

Es sagt nichts anderes aus, als dass alle anderen, die sich die eigenen, fuer so "wertvoll" erachteten Gedanken nicht machen, bescheuert und angeblich zu bequem seien, um sich bestimmten Ausfuehrungen nicht anzuschliessen zu wollen.

 

Eines sehr einfache Weltsicht, die immer stimmig bleibt, denn schuld sind die anderen, denen eine Verweigerungshaltung unterstellt wird. Und so hat man in einem gut konstruierten Zirkelschluss immer recht.

bearbeitet 10. März 2017 von Long John Silver

[Werner001]

 

[...] Jahwe verlangt 7963 Gebote einzuhalten [...]

 

613!

 

So wie ich die Menschheit kenne, gab es sicher schon eine Reihe von Toten über die Frage, wie viele es genau sind.

 

Werner

[Udalricus]

Zu 2.: Die Auferstehung der Toten ist im jüdischen Glaubenssystem erst nach dem Kontakt mit dem Zoroastrismus im babylonischen Exil vorhanden. Die Auferstehung an sich war ja wohl auch nicht der Grund für die Verselbstständigung des Christentums sondern die Besonderheit, daß man Christ sein konnte, ohne zum jüdischen Volk zu gehören. Christ-sein konnte jeder, während viele Götter der Zeit doch eher auf Gläubige eines bestimmten Volkes beschränkt waren.

 

Das ist richtig, aber die Auferstehung Jesu war der Motor, der das wirklich antrieb.

[Udalricus]

Warum soll man aber heute doch genau so glauben wie die frühen Christen?

Diese Frage wäre eigentlich einen eigenen Thread wert.

Es geht letztlich um den Kern der christlichen Botschaft, der von Zeitenstürmen unabhängig ist.

Wenn es einen solchen nicht gibt, welchen Sinn haben Glaube und Religion dann eigentlich?

[Werner001]

Der Motor, der alles antrieb, war die Verheißung auf ein besseres Leben im Jenseits gepaart mit dem Umstand, dass es schon im Diesseits keine Unterschiede gab, sondern alle Brüder und Schwestern waren.

 

Das war der Motor zumindest so lange, bis eine gewisse Größe erreicht war, dann war es natürlich vorbei mit dem Brüder und Schwester Sein.

 

Werner

bearbeitet 10. März 2017 von Werner001

[Werner001]

 

Warum soll man aber heute doch genau so glauben wie die frühen Christen?

Diese Frage wäre eigentlich einen eigenen Thread wert.

Es geht letztlich um den Kern der christlichen Botschaft, der von Zeitenstürmen unabhängig ist.

Wenn es einen solchen nicht gibt, welchen Sinn haben Glaube und Religion dann eigentlich?

 

Sie haben den Sinn, dem Menschen in seiner Zeit spirituellen Halt zu geben.

 

Werner

[rorro]

 

Allerdings weiß Paulus vom leeren Grab noch nichts.

 

 

Gibt's von Paulus eine Äußerung dazu, daß er davon nichts weiß? So 'ne Art "Häh? Wie Grab leer? Weiß ich nix von!"

 

Oder sind das Spekulationen à la "wenn A hätte er bestimmt und ganz sicher B machen müssen, also C"?

[Werner001]

 

 

Allerdings weiß Paulus vom leeren Grab noch nichts.

 

 

Gibt's von Paulus eine Äußerung dazu, daß er davon nichts weiß? So 'ne Art "Häh? Wie Grab leer? Weiß ich nix von!"

 

Oder sind das Spekulationen à la "wenn A hätte er bestimmt und ganz sicher B machen müssen, also C"?

 

Es war ihm zumindest nicht wichtig.

 

Werner

[Udalricus]

 

 

Warum soll man aber heute doch genau so glauben wie die frühen Christen?

Diese Frage wäre eigentlich einen eigenen Thread wert.

Es geht letztlich um den Kern der christlichen Botschaft, der von Zeitenstürmen unabhängig ist.

Wenn es einen solchen nicht gibt, welchen Sinn haben Glaube und Religion dann eigentlich?

 

Sie haben den Sinn, dem Menschen in seiner Zeit spirituellen Halt zu geben.

 

Werner

 

Aber wenn es zeitbedingte Antworten sind, dann handelt es sich hier um eine Placebo-Religion.

Eine solche kann mir gestohlen bleiben!

[Mecky]

3) Es taucht dann die Frage auf: Was ist mit dem Leichnam Jesu geschehen? Hätten die Jünger den Leichnam wirklich geraubt, wie die Juden unterstellten (vgl. Mt 28,15), dann hieße das, sie bräuchten die - getürkte - Abwesenheit des Leichnams Jesu, um den Menschen die - wenn auch nur spirituelle - Auferstehung Jesu glauben zu machen. Das wäre in der Tat Lug und Trug, schlimmer als Mecky es den Evangelisten unterstellt.

 

Die Botschaft vom leeren Grab und von der Auferstehung Christi sind in den Evangelien eine Einheit, die das frühchristliche Bewusstsein so geprägt hat, dass man das nicht trennen kann.

Das Schlimme ist: Man muss mit dieser 3) Möglichkeit rechnen. Es könnte sein, dass dieser Vorwurf zurecht erhoben wurde und die Evangelisten ihn einfach nur abstreiten, um ihre Glaubensvorstellungen verbreiten zu können.

Ich sage nicht, dass es so war. Ich behaupte auch nicht, dass ich wüsste, dass es so war. Sondern ich sage nur: Man muss damit rechnen. Es handelt sich um eine nachvollziehbare Möglichkeit. Es KÖNNTE so gewesen sein. Und die angebliche Vertrauenswürdigkeit der Evangelisten kann dem nicht viel entgegensetzen, nachdem sie schon zuvor in den Evangelien so häufig die Realität sehr eigenwillig malträtiert haben.

 

Es handelt sich um ein weiteres Beispiel dafür, welchen Bärendienst die Evangelisten mit ihrer Verlogenheit dem Christentum erwiesen haben.

Und die Liste solcher Beispiele ist lang - fast so lange, wie die Evangelien selbst.

[Werner001]

 

 

 

Warum soll man aber heute doch genau so glauben wie die frühen Christen?

Diese Frage wäre eigentlich einen eigenen Thread wert.

Es geht letztlich um den Kern der christlichen Botschaft, der von Zeitenstürmen unabhängig ist.

Wenn es einen solchen nicht gibt, welchen Sinn haben Glaube und Religion dann eigentlich?

 

Sie haben den Sinn, dem Menschen in seiner Zeit spirituellen Halt zu geben.

 

Werner

 

Aber wenn es zeitbedingte Antworten sind, dann handelt es sich hier um eine Placebo-Religion.

Eine solche kann mir gestohlen bleiben!

 

Mir kann dagegen eine Religion gestohlen bleiben, die mir die Antwortem auf Fragen von vor tausend Jahren gibt, und sagt "du musst halt die richtigen Fragen stellen, dann passen die Antworten auch für dich". Das halte ich für eine Placebo-Religion.

 

Werner

bearbeitet 10. März 2017 von Werner001

[Udalricus]

 

 

Nach Matthäus war das Grab bereits für eine Nacht unbewacht, Mt 27,62. Die Marien sind bei Mt. wie bei Lk. nur Zeugen der Grablegung. Ganz gleich, ob man annimmt, der Leichnam sei daraufhin umgebettet worden - und das muss nicht der engste Jüngerkreis gewesen sein - oder sich entmaterialisierte, wurde also so oder so ein leeres Grab bewacht. Das ist der Witz an der matthäischen Geschichte.

 

Das wäre eine neue Variante der Auferstehungs-Verschwörungs-Theorien: Die Soldaten bewachten ein leeres Grab.

Nach Asterix spinnen zwar die Römer, aber so blöd sind sie auch wieder nicht.

[Udalricus]

 

 

 

Allerdings weiß Paulus vom leeren Grab noch nichts.

 

 

Gibt's von Paulus eine Äußerung dazu, daß er davon nichts weiß? So 'ne Art "Häh? Wie Grab leer? Weiß ich nix von!"

 

Oder sind das Spekulationen à la "wenn A hätte er bestimmt und ganz sicher B machen müssen, also C"?

 

Es war ihm zumindest nicht wichtig.

 

Werner

 

 

Oder selbstverständlich

[Werner001]

 

 

 

 

Allerdings weiß Paulus vom leeren Grab noch nichts.

 

 

Gibt's von Paulus eine Äußerung dazu, daß er davon nichts weiß? So 'ne Art "Häh? Wie Grab leer? Weiß ich nix von!"

 

Oder sind das Spekulationen à la "wenn A hätte er bestimmt und ganz sicher B machen müssen, also C"?

 

Es war ihm zumindest nicht wichtig.

 

Werner

 

 

Oder selbstverständlich

 

Er hat aber kein persönliches Tagebuch geschrieben, sondern Briefe, mit denen er Leute überzeugen wollte.

Die Auferstehung war ihm auch selbstverständlich, aber er hat sie immer wieder betont, weil sie eben für Außenstehende nicht selbstverständlich ist.

Das gilt auch für das leere Grab.

Bleibt also nur der Schluss, dass es ihm nicht wichtig war.

 

Werner