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Diskussion rund ums Zölibat


Studiosus

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Der Vergleich Lehrer/Priester hinkt. Denn soweit mir bekannt ist erhalten Lehramtsabsolventen am Ende ihres Referendariats keine Weihe, die ihnen einen 'character indelebilis' einprägt. Es ist ein weltlicher Beruf, der außerhalb der Schule keine Verpflichtungen (von Korrekturen und Stundenvorbereitung abgesehen) mit sich bringt. Man erwartet von Lehrern auch kein anderes Verhalten als vom Rest der zivilen Gesellschaft (den Lehrerinnenzölibat gibt es meins Wissens nicht mehr). Und wohl oder übel endet der Dienst als Lehrer mit der Pension. Anders verhält es sich hingegen mit dem Priesterstand.

Dann lass uns doch mal den Priester statt mit dem Lehrer mit der Mutter vergleichen:

Die kriegt keine Weihe, aber ihre Verpflichtungen enden weder an der Kinderzimmer- noch an der Schultür. Mit Ferien oder Pension ist auch nix.

Erwartungen an sie werden ebenfalls gestellt, sowohl von der Gesellschaft als auch von den "Nutznießer ihres Dienstes". Und ähnlich wie beim Priester gehen diese Erwartungen nicht selten ziemlich weit auseinander.

Ferien? Freie Wochenende? Anspruch auf 'Freizeit'? Nope!

Jeden Tag für die Kinder da sein, nachts aufstehen, das ist eine meiner leichtesten Übungen.

Aber hin und wieder muß eine Pause sein, eine Auszeit genommen werden, und sei es nur das Babyphon ausstellen und die Schlafzimmertür abschließen. Eine völlig ausgepowerte Mutter ist für die Kinder viel schädlicher als die Erfahrung, dass Mutter nicht immer und überall verfügbar ist.

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Mit diesem unmenschlich hohem Anspruch machst du Menschen kaputt.

Das sollte man nochmal hervorheben.

 

Werner

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Bloß mal so eine Frage: wann habt ihr das letzte Mal mit einem Priester zusammen ein Bier getrunken oder einen bei euch zum Mittagessen dagehabt?

 

Anfang des Monats. War aber kein Lateiner.

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Mit diesem unmenschlich hohem Anspruch machst du Menschen kaputt.

Das sollte man nochmal hervorheben.

 

Werner

 

 

 

Es ist ja so, daß sich die Priester wie alle anderen aus der Gesellschaft rekrutieren, in der sie leben. Und unsere ist keine, die absolute Hingabe fördert oder gar honoriert (und damit meine ich nicht primär finanziell, was Frank als Altenpfleger bestätigen wird).

 

Als Arzt hat meine Berufsgruppe dasselbe "Problem" - da wollen auf einmal Männer auch Väter sein und nicht nur Erzeuger! Ich selbst habe mir auch selbst Krankenhäuser als Arbeitgeber gesucht, die keine 24h-Dienste mehr hatten und bin sehr schnell aus einem geflohen, in dem ich durchschnittlich (noch als Single) 80h/Woche gearbeitet hatte.

 

Das gleiche geschieht beim Priester - und weil heute viele Priester sehr viel "rödeln" und mit Sachen kämpfen, die mit der Weihe nullkommanull zu tun haben, ist dieser Beruf, der er immer auch ist, nicht sehr attraktiv geworden.

 

Ich sehe das bei Hausärzten - bin selber ein gelernter und auch von Herzen, auch wenn ich nicht niedergelassen bin sondern als Arbeitsmediziner tätig, u.a. wegen der Familie - sie jammern viel und oft auch nachvollziehbar, aber wenn man sie nach der grundsätzlichen Zufriedenheit fragt halten sie ihren Job für den schönsten den es gibt (natürlich nicht alle!).

 

Bei beiden, den Ärzten für das Ewige Heil wie den streng diesseitigen, wünschen wir uns Berufene als Ausübende. Durch überhöhte Erwartungen können Berufungen aber kaputt gemacht werden.

bearbeitet von rorro
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Nur fürs Protokoll. für die Beibehaltung des Zölibats bin ich. Gerade angesichts der Ostkirchen, die ihn nicht für die Priester haben. Denn dort sehen sich die Priester vor allem und oft ausschließlich als eines: als Liturgen, zuständig für die Sakramente.

Und verständlicherweise als Familienversorger, womit die Sakramente wie Taufen und Hochzeiten übrigens bares Geld kosten ...

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Sagt Dir der Begriff "Stolgebühren" etwas? Oder "Kirchensteuer"?

 

Die Idee, daß ein Priester von seinem Priestersein leben können soll, stammt übrigens auch aus der Zeit als der Gemeindevorsteher zum Opferpriester wurde und nunmehr kultisch-rein eine Messe nach der anderen für seine frommen Stifter (die ihn für's Opfern bezahlten) lesen sollte.

 

Aber Rorro kann uns bestimmt auch sagen, ob eine Messe für zwei Verstorbene weniger Gnade bringt als zehn Messen für einen alleine.

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Daher platzt mir der Kragen (ziviler Hemdkragen, nicht Römerkragen), wenn ich Dinge lesen muss wie: Beichte von 16.00 - 17.00 Uhr. Keine Minute länger!

 

 

Längere Beichtangebotszeiten oder "Beichtgelegenheit per Abruf" wäre wünschenswerter als "Beichte von 16:00 - 17:00".

 

 

Längere Beichtgelegenheiten gibt es an geeigneten Orten: Dom, Beichtkirchen, viele Wallfahrtskirchen. Und sie werden dort auch wah- und angenommen.

 

In der normalen Pfarrei heißt "Beichte von 16:00 bis 17:00" de facto für den Priester viel Zeit zum Brevierbeten und Däumchendrehen. Und anschließend muß der Priester sich beeilen, um rechtzeitig bei seinem nächsten Termin zu sein.

Bei der Bitte um ein Beichtgespräch zu einem anderen Zeitpunkt dürfte sich in der Regel eine geeignete Zeit in den Terminkalendern von Priester und Poenitent finden.

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Mit diesem unmenschlich hohem Anspruch machst du Menschen kaputt.

Das sollte man nochmal hervorheben.

 

Werner

 

 

 

Es ist ja so, daß sich die Priester wie alle anderen aus der Gesellschaft rekrutieren, in der sie leben. Und unsere ist keine, die absolute Hingabe fördert oder gar honoriert (und damit meine ich nicht primär finanziell, was Frank als Altenpfleger bestätigen wird).

 

Als Arzt hat meine Berufsgruppe dasselbe "Problem" - da wollen auf einmal Männer auch Väter sein und nicht nur Erzeuger! Ich selbst habe mir auch selbst Krankenhäuser als Arbeitgeber gesucht, die keine 24h-Dienste mehr hatten und bin sehr schnell aus einem geflohen, in dem ich durchschnittlich (noch als Single) 80h/Woche gearbeitet hatte.

 

Das gleiche geschieht beim Priester - und weil heute viele Priester sehr viel "rödeln" und mit Sachen kämpfen, die mit der Weihe nullkommanull zu tun haben, ist dieser Beruf, der er immer auch ist, nicht sehr attraktiv geworden.

 

Ich sehe das bei Hausärzten - bin selber ein gelernter und auch von Herzen, auch wenn ich nicht niedergelassen bin sondern als Arbeitsmediziner tätig, u.a. wegen der Familie - sie jammern viel und oft auch nachvollziehbar, aber wenn man sie nach der grundsätzlichen Zufriedenheit fragt halten sie ihren Job für den schönsten den es gibt (natürlich nicht alle!).

 

Bei beiden, den Ärzten für das Ewige Heil wie den streng diesseitigen, wünschen wir uns Berufene als Ausübende. Durch überhöhte Erwartungen können Berufungen aber kaputt gemacht werden.

 

Durch Zufall kam ich mit einer unserer Hausärztinnen auf das Thema. Meiner These, die ich auch hier öfter aufgestellt hatte: "Die Entlohnung im sozialen Bereich ist eine Frechheit, die auch Akademiker trifft (wenns ums Geld geht und wenns ums Verhältnis Geld/Verantwortung geht studiert man am Besten nicht Medizin und falls man das doch tut wird man am Besten nicht Hausarzt)" stimmte sie zu, fügte allerdings an das diese anderen Jobs auch die langweiligen sind. Als Notar, mit Textbausteinen aneinander fügen gut zu verdienen oder als Augenarzt ständig in anderer Leute Augen zu schauen sei doch langweilig. Und so unrecht hat sie da auch wieder nicht. Mit Autos zusammenbauen, bei AUDI in der Fabrik, verdient man gut, sogar sehr gut... wäre mir aber auf Dauer zu eintönig. Wer will über acht Stunden am Tag immer wieder den gleichen Handgriff machen. Ätzend

Aber genug OT

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Sagt Dir der Begriff "Stolgebühren" etwas? Oder "Kirchensteuer"?

 

Die Idee, daß ein Priester von seinem Priestersein leben können soll, stammt übrigens auch aus der Zeit als der Gemeindevorsteher zum Opferpriester wurde und nunmehr kultisch-rein eine Messe nach der anderen für seine frommen Stifter (die ihn für's Opfern bezahlten) lesen sollte.

 

Aber Rorro kann uns bestimmt auch sagen, ob eine Messe für zwei Verstorbene weniger Gnade bringt als zehn Messen für einen alleine.

 

Diesen Beitrag verstehe ich jetzt so gar nicht. Meinst Du mich mit "Dir" (da Du mich anschließend in der 3. Person Sing. nennst)? Und was hat jetzt das "Gnadebringen" gefeierter Messen mit dem Lebensunterhalt zu tun? Wie machen das denn Priester außerhalb des Kirchensteueruniversums, gar außerhalb Europas? Wir reden ja schließlich von einer weltkirchlichen Regelung und nicht deutschsprachiger Nabelschau.

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Sagt Dir der Begriff "Stolgebühren" etwas? Oder "Kirchensteuer"?

 

Die Idee, daß ein Priester von seinem Priestersein leben können soll, stammt übrigens auch aus der Zeit als der Gemeindevorsteher zum Opferpriester wurde und nunmehr kultisch-rein eine Messe nach der anderen für seine frommen Stifter (die ihn für's Opfern bezahlten) lesen sollte.

 

Aber Rorro kann uns bestimmt auch sagen, ob eine Messe für zwei Verstorbene weniger Gnade bringt als zehn Messen für einen alleine.

 

Diesen Beitrag verstehe ich jetzt so gar nicht. Meinst Du mich mit "Dir" (da Du mich anschließend in der 3. Person Sing. nennst)? Und was hat jetzt das "Gnadebringen" gefeierter Messen mit dem Lebensunterhalt zu tun? Wie machen das denn Priester außerhalb des Kirchensteueruniversums, gar außerhalb Europas? Wir reden ja schließlich von einer weltkirchlichen Regelung und nicht deutschsprachiger Nabelschau.

 

Im Ursprung gab es die Gaben für die Armen, die der Ortsbischof und sein Diakonenteam verwalteten und es gab die Gaben um Reisende Prediger zu unterhalten. Beides waren freiwillige Spenden aus Dankbarkeit und hatten mit "Opfern" nur sehr bedingt zu tun.

 

Mit der Transformation von der Eucharistie zur Messe änderte sich die Rolle des Priesters bzw. Bischofs: er war nicht mehr Verwalter der Gaben sondern Empfänger. Und zwar nicht Empfänger zufälliger Spenden, sondern festgelegter Tarife. Der Opferpriester, der für seinen Auftraggeber die für dessen Busse oder die Erlösung der Verstorbenen notwendigen (Mess-)Opfer darbringen sollte wurde dafür mit Land, Geld, etc. entlohnt. Nominell waren diese Gaben "Opfer", de facto wurde hier Gnade verkauft. Ein Relikt dieser Denke findet sich heute noch in den Messintentionen die z.B. über Kirche in Not weltweit gekauft werden können.

 

Die Kirchensteuer ist ein eigenartiger Zwitter aus Mitgliedsbeitrag und Loskaufpreis. Die Stolgebühren ein Zwischending aus Aufwandsentschädigung und Gnadenpreis. Es ist immer eine Gratwanderung den Klerus für sein Klerus-sein zu finanzieren.

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Und wo ist da jetzt der Zusammenhang mit dem Zölibat?

Berechtigte Frage!

Ihr könnt die Frage wie Priester zu bezahlen sind untern Tisch fallen lassen, wenn ihr an dem Thema weiteres Interesse habt kann ich das auch trennen. Nur so als Angebot. Eure Entscheidung!

bearbeitet von Frank
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Die Weihe lässt den Priester eben nicht zum Perpetuum Mobile mutieren. Auch der Priester muss mal "seine Akkus aufladen". Dass das nicht im dein Weltbild passt ändert daran nichts.

Wie kommst Du darauf, dass dies nicht in mein 'Weltbild' (wie immer Du dieses definierst) passen sollte? Das habe ich nirgends behauptet. Ich wehre mich nur gegen die rigorose Art und Weise, wie manche Priester ihren Anspruch auf 'Freizeit' artikulieren. Der Priester ist Diener. Diener Christi und der Kirche. Nutznießer seines Dienstes sind die Gläubigen. Und diese haben - zumindest meiner Meinung nach - Tag und Nacht das selbstverständliche Recht auf einen Seelsorger. Daher platzt mir der Kragen (ziviler Hemdkragen, nicht Römerkragen), wenn ich Dinge lesen muss wie: Beichte von 16.00 - 17.00 Uhr. Keine Minute länger! Ebenso sind mir 'liturgiefreie' Tage ein Dorn im Auge. Ein Priester sollte möglichst jeden Tag zelebrieren. Das ist - weltlich gesprochen - sein Job. Dazu gehört auch nachts aufzustehen, wenn eine Seele in Bedrängnis danach verlangt. Salus animarum suprema lex. Das Seelenheil des Menschen richtet sich nicht nach den Öffnungszeiten des Pfarrbüros.

Man könnte auch die Deutschen insgesamt anklagen. Überall auf der Welt ist soviel Armut - und die deutschen Christen sollten mal alle ihr Geld im Sinne der Nächstenhilfe ausgeben.

Mir platzt der Kragen, wenn ich davon höre, dass ein katholischer Kirchgänger in den Urlaub fährt ... und womöglich sogar mit Koffer und Auto zurückkehrt.

 

Wenn Dir der Kragen platzt, wenn Du Beichtzeiten liest: Wie sollen die Priester das denn regeln? Normalerweise schließt sich an Beichttermine ein weiterer Termin an. Gewiss kann der Priester ein paar Minuten ab- und zugeben. Aber beim nächsten Termin einfach nicht erscheinen - und nicht nur in Ausnahmefällen, sondern immer wieder? Und meistens sind das Termine, die mit anderen zusammen wahrgenommen werden. Da steht dann der Club und wartet auf den Pfarrer, denn ohne ihn gehen bestimmte Sachen nicht.

 

Die allermeisten Priester haben mehrere Pfarreien zu betreuen. Wenn in meinem Pfarrblatt steht: "Beichte 16-17 Uhr", dann heißt das für 11 meiner zwölf Orte, dass ich dort eben nicht vorhanden bin.

Und wenn ich meinen freien Tag nicht festsetze: Was sagen dann auf die Dauer meine Freunde? Und was geschieht mit mir, wenn meine Freundschaften kaputt gehen?

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Übrigens: Viele heilige Priester, so z.B. der Pfarrer von Ars (der übrigens Patron der Priester ist), haben ebenfalls ihre 'Akkus' aufgeladen. Und zwar betend vor dem Tabernakel. Nicht in der Sauna oder im Kino. O tempora, o mores.

Klar. Er hätte eben alle Saunen und Kinos schließen lassen.

Kein Wunder, dass er so miesepetrig drauf war. Kein Wunder, dass er dann seine Probleme durch Selbstauspeitschung abreagieren musste. Und sich dann noch einbilden, Gott würde solches gefallen, weil ja die Schuld in Gottes Augen unbedingt bestraft gehört - ersatzweise eben durch den blutigen Rücken des Pfarrers.

 

Da sind mir die heutigen Pfarrer aber um Grade lieber.

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Nur fürs Protokoll. für die Beibehaltung des Zölibats bin ich. Gerade angesichts der Ostkirchen, die ihn nicht für die Priester haben. Denn dort sehen sich die Priester vor allem und oft ausschließlich als eines: als Liturgen, zuständig für die Sakramente.

Und verständlicherweise als Familienversorger, womit die Sakramente wie Taufen und Hochzeiten übrigens bares Geld kosten ...

hallo rorro,

 

mußt Du wirklich andere Menschen schlecht reden, um Dein theorem hochzuhalten?

 

 

fragt

 

Peter.

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Und wo ist da jetzt der Zusammenhang mit dem Zölibat?

 

Berechtigte Frage!

Ihr könnt die Frage wie Priester zu bezahlen sind untern Tisch fallen lassen, wenn ihr an dem Thema weiteres Interesse habt kann ich das auch trennen. Nur so als Angebot. Eure Entscheidung!

ja, ich habe an diesem Thema noch ein bißchen Interesse.

 

während des II. Vatikanischen Konzils sagte ein Bischof aus Lateinamerika:

 

"ich habe dreißig Priester in meiner Diözese. Neunundzwanzig haben Frau und Kinder. Der dreißigste beschäftigt sich so sehr damit, stolz zu sein auf seinen Zölibat, dass ich mit dem nichts Vernünftiges anfangen kann."

 

---

leider kann ich mit einer Quelle dafür nicht dienen. Auch dieses Buch wurde zuverlässig von der AWM entsorgt.

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Kardinal Schönborn über die Anregung von Papst Franziskus:
"Vielleicht bekommen dadurch auch die positiven Argumente für den Zölibat und für die traditionelle lateinische Praxis mehr Glaubwürdigkeit."

 

http://www.apa.at/News/6435031928/schoenborn-fuer-ungezwungenen-umgang-mit-religioesen-symbolen.html

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Unpopuläre Meinung incoming...

 

Ein Priester ist niemals 'privat' unterwegs. Er ist immer im Dienst.

 

nun, Studiosus - um Deine etwas eingeengte Sicht auf die Dinge zu erweitern: Ein Christ ist immer im Dienst. Wie schon der Titel eines Buches von Bischof Otto Dibelius (1961) lautete.

 

Kleines Beispiel: Als mich mein Vater abends angerufen hatte, als es mit ihm zu Ende ging , habe ich mich halt am nächsten Morgen um 05:30 in den Zug gesetzt (in der Nacht ging kein Zug mehr) - nicht, dass ich das für mich als rühmenswert oder besondere Leistung reklamieren würde: Das ist für mich halt so.

 

Und, um auf das Thema "Zölibat" zurückzukommen:

 

Meine Frau hat mir sehr geholfen. Mir die Sachen gepackt, damit ich nichts vergesse (ich war da etwas aufgrund der Nachricht "durch den Wind"), später nachgekommen, damit ich in dem ganzen Schlamassel nicht allein bin ...

 

Ähnliches beim Tod meines Bruders (nein, ich muß jetzt nicht in jedem meiner Beiträge den Tod meines Bruders erwähnen :) ich finde, das Beispiel paßt einfach daher) - ohne sie hätte ich das Alles nicht geschafft.

 

Peter.

bearbeitet von Petrus
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Nur fürs Protokoll. für die Beibehaltung des Zölibats bin ich. Gerade angesichts der Ostkirchen, die ihn nicht für die Priester haben. Denn dort sehen sich die Priester vor allem und oft ausschließlich als eines: als Liturgen, zuständig für die Sakramente.

Und verständlicherweise als Familienversorger, womit die Sakramente wie Taufen und Hochzeiten übrigens bares Geld kosten ...

hallo rorro,

 

mußt Du wirklich andere Menschen schlecht reden, um Dein theorem hochzuhalten?

 

 

fragt

 

Peter.

 

 

Ach Peter,

 

ich kann zwar nur von der rumänischen Orthodoxie sprechen, aber - da ich erstens von einem ehemals orthodoxen Priester getraut wurde, der auch eins unser Kinder getauft hat (damals aber schon uniert war), ihn persönlich auch gut kenne, und da zweitens meine angeheiratete Familie einige orthodoxe Theologen hervorgebracht hat - ich glaube, das ein wenig beurteilen zu können.

 

"Schlecht geredet" habe ich übrigens niemanden, eine Wertung hast Du reingelesen.

 

Deine Erfahrungen mit der Orthodoxie in ihren Kernländern interessiert mich. Wie sind die denn so?

bearbeitet von rorro
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nun,

 

meine Erfahrungen (keine Ahnung, was da die Kernländer sind) sind einfach nur eins: menschlich. und gut.

 

1) Ich habe ja schon immer "gesponnen" auf eine "echte" Petrus-Ikone. Da begab es sich, dass ein befreundeter Priester gen Griechenland fuhr, um Ikonen schreiben zu lassen, für die Kirche. Da war ein kleines "Maler-Kloster", wo zwei Söhne und ihr Vater (die Mutter war gestorben schon, dann haben die ein kleines Kloster gemacht). Die haben gehirnt, Bücher gewälzt, und so. Habe ich geschenkt bekommen. Hängt bei uns in der (sagt man das so?) "schönen Ecke".

 

2) Meine Osternacht.

 

ich war Mesner der Gottesackerkirche auf dem Stadtfriedhof zu Bayreuth. Da kriegte die evang.-luth. Stadtkirchengemeinde eine Anfrage des griech.-orthodoxen Priesters von Nürnberg und ganz Süddeutschland, ob man da nicht mal eine Kirche zur Verfügung stellen könne, für Ostern.

 

da lief das dann wie üblich: "Peter, du machst des scho".

 

also,

 

wir uns verständigt, die Frau vom Pfarrer hat alles gerichtet, wir alle mit dem Hl. Grab durch Bayreuths Strassen herumgezogen, dann zurück

 

Die Frau vom Priester hat das alles gemanagt. Alles vorbereitet, die war einfach immer da. Den Söhnen die Ministrantengewänder angezogen, den Altar bereitet, usw.

 

und dann: Osternacht.

 

Punkt Mitternacht natürlich: "Christos aneste ek nekron ..."

 

ich hatte nur zwei Glocken, natürlich sofort eingeschaltet und durchgeläutet.

 

gegen 00:13 kleine Aufregung. Die Frau vom Priester holt mich (ich war ja zuständig).(wir kannten uns ja schon ein bißchen, wegen der Hl. Woche)

 

besorgte Anwohner hatten die Polizei alarmiert, und ich Depp hatte vergessen, dass oft das abendländische Osterfest einen anderen Termin hat ...

also, ich raus, sehe zwei Funkstreifenwagen mit Blaulicht aufgefahren.

 

ich hab das dann geklärt.

 

Peter zur Polizei: "ich mach dann gleich die Glocken aus."

 

Polizei zu Peter: "ja, des wär dann gut."

 

Pause ...

 

Polizei zu Peter:

 

"und des nächste Mal sagens uns dann halt vorher Bescheid ..."

 

:)

 

Die Frau vom Priester hat mir dann nachher noch das Antidoron gereicht.

 

 

ach ja, so,

 

zum Thema "Kernlande":

 

den Vasilije Ostroški mag ich. den habe ich besucht.

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nun,

 

meine Erfahrungen (keine Ahnung, was da die Kernländer sind) sind einfach nur eins: menschlich. und gut.

 

Eben. Kein Wissen über das orthodoxe Leben im Heimatbiotop dieser Kirchen. Du kannst aber auch gerne Euren griech.-orthodoxen Priester mal fragen, was er bspw. an sozialen Diensten so unterhält...

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Leserbrief von Anselm Bilgri in der Süddeutschen Zeitung mit interessanten Vorschlägen, die so revolutionär sind, dass wir alle sie sicher nicht verwirklicht erleben werden.

 

 

... Aber die endgültige Lösung wäre doch: Gemeinden wählen aus einer Zahl von Kandidaten beziehungsweise aus ihrer Mitte ihren zukünftigen Leiter (ob ledig oder verheiratet), stellen ihn dem Bischof vor, der prüft dessen Eignung und weiht ihn dann zum Priester. (Irgendwann auch eine Leiterin.) Die Weihe ist doch nichts anderes als die sakramentale Beauftragung eines Christen zum Dienst der Leitung in und an der Gemeinde...

 

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