Antwort auf die "Dubia" der 4 Kardinäle

[nannyogg57]

Meine Schwiegereltern lebten in Putativehe wegen falscher Dispens (Religionsverschiedenheit statt Konfessionsverschiedenheit zum Zeitpunkt der Eheschließung. Mein evangelischer Schwiegervater war nicht getauft, aber die Oma hat im Rahmen der Vertreibung im 2. Weltkrieg das behauptet). War schon interessant, als mir das beim Lernen von Eherecht für die Prüfung aufging. Shit happens!

[Chrysologus]

Nun zur Fortsetzung.

 

 

 

Zitat 4. Soll man nach den Aussagen von „Amoris laetitia“ (Nr. 302) über die „Umstände, welche die moralische Verantwortlichkeit vermindern“, die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 81) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, nach der „die Umstände oder die Absichten niemals einen bereits in sich durch sein Objekt unsittlichen Akt in einen ’subjektiv‘ sittlichen oder als Wahl vertretbaren Akt verwandeln“ können?

 

JA

 

 

Zur Frage nach der Gültigkeit von Lehraussagen habe ich schon etwas geschrieben, der Mechanismus ist hier kaum anders. Sprachlich wird der Eindruck erweckt, man stelle hier die Gelegenheitsschrift eines Theologen der verbrieften und unwidersprochenen Lehre der Kirche gegenüber. Dies wird deutlich, wenn man die Attribute einfach austauscht, ohne dabei die Frage selbst zu verändern:

 

Zunächst kürze ich auf das Grundgerüst:

Soll man nach „Amoris laetitia“ (Nr. 302) über die „Umstände, welche die moralische Verantwortlichkeit vermindern“, die Lehre von „Veritatis Splendor“ (Nr. 81) für weiterhin gültig halten, nach der „die Umstände oder die Absichten niemals einen bereits in sich durch sein Objekt unsittlichen Akt in einen ’subjektiv‘ sittlichen oder als Wahl vertretbaren Akt verwandeln“ können?

 

Und nun setze ich andere Attribute ein, die ebenso wenig falsch sind wie die der Autoren der Dubia:

 

Soll man nach dem in den Beschlüssen des Weltepisikopates gründenden nachsynodalen apostolischen Lehrschreibens des Stellvertreters Christi auf Erden Franziskus, der berufen und beauftragt ist, die Brüder zu stärken, „Amoris laetitia“ (Nr. 302) über die „Umstände, welche die moralische Verantwortlichkeit vermindern“, die Lehre von „Veritatis Splendor“ (Nr. 81) für weiterhin gültig halten, nach der „die Umstände oder die Absichten niemals einen bereits in sich durch sein Objekt unsittlichen Akt in einen ’subjektiv‘ sittlichen oder als Wahl vertretbaren Akt verwandeln“ können?

 

Allerdings treiben die Autoren der Fragen die Vernebelung noch einen Schritt weiter, indem sie die Kategorien objektiver sittlicher Güte einerseits und moralischer Zurechenbarkeit andererseits frohgemut in einer Weise vermischen, die man nicht einmal in einer moraltheologischen Proseminararbeit durchgehen lassen könnte. Daher kann diese Frage eigentlich gar nicht mit ja oder nein beantwortet werden, sie verknüpft Äpfel mit Birnen.

 

Zitat 5. Soll man nach „Amoris laetitia“ (Nr. 303) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 56) des heiligen Johannes Paul II. für weiterhin gültig halten, die eine kreative Interpretation der Rolle des Gewissens ausschließt und bekräftigt, dass das Gewissen niemals dazu autorisiert ist, Ausnahmen von den absoluten moralischen Normen zu legitimieren, welche Handlungen, die durch ihr Objekt in sich schlecht sind, verbieten?

JA

Zunächst einmal wieder die Masche mit den vielen Attributen und der Vermischung von Lehre und Disziplin.

 

Inhaltlich allerdings gebe ich den Autoren der Dubia recht, die einen Widerspruch zwischen Schein der Wahrheit und Freuden der Liebe sehen. Ich sehe denselben Widerspruch, bin allerdings überzeugt, dass die in der Heiligen Schrift und Tradition der Kirche gründende Lehre von Freude der Liebe die Engführung von Schein der Wahrheit überwindet. Meine Antwort wäre hier mithin NEIN.

 

In Veritatis splendor verbiegt Johannes Paul II die Gewissenslehre der Kirche mit dem Ziel, seine Lehre von der Unsittlichkeit von Contrazeptiva unangreifbar zu machen. Die den Erklärungen von Mariatrost und Königstein entsprechenden Erklärungen dutzender Bischofskonferenzen weltweit waren ihm zeitlebens ein Dorn im Auge, zugleich waren sie theologisch nicht angreifbar, ohne Thomas von Aquin postum zum Häretiker zu erklären und Säulen der Moraltheologie der Kirche zu schleifen. Mit der Konstruktion des in sich schlechten Aktes suchte Johannes Paul II. hier einen Ausweg um den Preis, dass die Tötung eines geborenen Menschen kein, die Verwendung eines Kondoms aber ein in sich schlechter Akt sein musste, damit man in keine Aporien gerät.

 

Ich glaube nicht, dass mir jetzt ein Zacken aus der Krone gefallen ist.

Das glaube ich nun auch nicht - ich habe bislang nicht den Eindruck gewinnen können, dass du zum gedanklichen Kronentragen neigst oder sonst in Ehrfurcht vor dem eigenen Amt erstarrt wärst.. Allerdings (das sei dann doch angemerkt) fallen entweder Perlen aus Kronen oder Zacken brechen von ihnen ab.

[Chrysologus]

Meine Schwiegereltern lebten in Putativehe wegen falscher Dispens (Religionsverschiedenheit statt Konfessionsverschiedenheit zum Zeitpunkt der Eheschließung. Mein evangelischer Schwiegervater war nicht getauft, aber die Oma hat im Rahmen der Vertreibung im 2. Weltkrieg das behauptet). War schon interessant, als mir das beim Lernen von Eherecht für die Prüfung aufging. Shit happens!

Heutzutage wird bei konfessionsverschiedenen Ehen die Dispens von der Religionsverschiedenheit vorsichtshalber immer gleich miterteilt. Womöglich waren sie doch gültig, aber eben nicht sakamental, verheiratet.

[nannyogg57]

Muss passen. Ich habe Kirchenrecht mit einem recht guten Wissen über Bischofskonferenzen abgeschlossen und einem fundamental gutem Wissen darüber, dass Leibesvisitationen durch Nichtpolizisten auch im Falle akuter Spickgefahr nicht gestattet sind.

[nannyogg57]

Es gibt Dinge, die sagt man seinen SchülerInnen nicht.

[Elima]

OT Wir sind immer davon ausgegangen, dass auch bei Spickgefahr Leibesvisitation durch männliche Lehrer ausgeschlossen ist (aber wir waren ja ein öffentliches Mädchengymnasium.

[Flo77]

Wer SchülerInnen hat, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

Genauso wie Studenten, die sich selbst als Studierende bezeichnen. Es gibt anscheinend nur noch wenige Menschen, die natürliches und grammatisches Geschlecht auseinanderhalten können.

[OneAndOnlySon]

Wer SchülerInnen hat, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

Genauso wie Studenten, die sich selbst als Studierende bezeichnen. Es gibt anscheinend nur noch wenige Menschen, die natürliches und grammatisches Geschlecht auseinanderhalten können.

Dabei stellt sich die Frage, was überflüssiger ist:

• Leute, die anderen vorschreiben wollen, dass sie "SchülerInnen" statt "Schüler" schreiben sollen oder
• Leute, die anderen vorschreiben wollen, dass sie "Schüler" statt "SchülerInnen" schreiben sollen?

[Elima]

oder "Schüler" statt "Schülerinnen" (die sind doch eingeschlossen) ....wie gesagt, ich war Schülerin an einem Mädchengymnasium. So weit so gut. Aber: unsere Lehrkräfte waren fast ausnahmslos Frauen. (So ist es heute an fast allen Grundschulen, aber wehe du sagst "die Lehrerinnen an der Grundschule", wenn nur ein einziger Mann als Alibi drunter ist. (Das ist auch "römisches Erbe", für eine Übersetzung ins Lateinische müsste das berücksichtigt werden).

bearbeitet 31. März 2017 von Elima

[Udalricus]

Nun zur Fortsetzung.

 

.....

 

Ohne jetzt auf Details deiner Ausführungen einzugehen, muss ich sagen, dass du - wenn auch ein wenig polemisch - das Grundanliegen der Dubia zur Sprache gebracht hast:

Die Frage nämlich, ob Franziskus Johannes Paul II. widerspricht oder nicht.

 

Wenn Papst Franziskus eine von seinen Vorgängern abweichende Lehre und Praxis möchte, dann sollte er das auch deutlich kund tun. Das ist sein gutes Recht. Aber er kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen: Einerseits durch Zitate und Beschwichtigungen so tun, als würde er nur eine Tradition in Kontinuität fortführen, andererseits heimlich, still und leise Änderungen propagieren und einführen.

 

Ich denke, diese Hinterlist wollten die vier Kardinäle aufdecken.

Dass er hier durchschaut wurde, hat Papst Franziskus verständlicherweise sehr wütend gemacht.

 

Dennoch sollte er Klarheit schaffen.

[Moriz]

 

 

 

Ohne jetzt auf Details deiner Ausführungen einzugehen, muss ich sagen, dass du - wenn auch ein wenig polemisch - das Grundanliegen der Dubia zur Sprache gebracht hast:

Die Frage nämlich, ob Franziskus Johannes Paul II. widerspricht oder nicht.

 

Wenn Papst Franziskus eine von seinen Vorgängern abweichende Lehre und Praxis möchte, dann sollte er das auch deutlich kund tun. Das ist sein gutes Recht. Aber er kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen: Einerseits durch Zitate und Beschwichtigungen so tun, als würde er nur eine Tradition in Kontinuität fortführen, andererseits heimlich, still und leise Änderungen propagieren und einführen.

 

Ich denke, diese Hinterlist wollten die vier Kardinäle aufdecken.

Dass er hier durchschaut wurde, hat Papst Franziskus verständlicherweise sehr wütend gemacht.

 

Dennoch sollte er Klarheit schaffen.

 

 

Wenn ich Chrysologus hier richtig verstanden habe (ich gebe zu, ich finde die Texte diesmal äußerst anspruchsvoll), dann baut F1 hier auf Änderungen in der Lehre auf, die JPII eingeführt hat und denkt sie konsequent weiter.

bearbeitet 31. März 2017 von Moriz

[Chrysologus]

Wenn ich Chrysologus hier richtig verstanden habe (ich gebe zu, ich finde die Texte diesmal äußerst anspruchsvoll), dann baut F1 hier auf Änderungen in der Lehre auf, die JPII eingeführt hat und denkt sie konsequent weiter.

Du hast mich genau verstanden. Mir ist das im übrigen so deutlich auch erst beim Verfassen meiner Replik deutlich geworden.

 

Einen Punkt möchte ich allerdings nochmals betonen: Die Autoren der Dubia tun so, als seien die Enzykliken Johannes-Pauls II. Endpunkte einer gänzlich ungebrochenen, stringenten unhinterfragbaren Tradition. Ein tieferer Blick allerdings zeigt (und darauf wurde auch zu Zeiten von JPII schon hingewiesen), dass das schlicht nicht stimmt. Wenn man die Tradition als Fluß sehen will, dann ist JPII ist Repräsentant eines mäandernden Armes, von dem nicht gesagt werden kann, dass er und nur er der Fluß sei. JPII hat Deiche gebaut, um den Fluß umzuleiten - Franziskus weist darauf hin, dass das in einem Geflecht von Seitenarmen und Auwäldern nicht die einzig denkbare Lösung ist.

[Gabriele]

 

 

Aber er kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen: Einerseits durch Zitate und Beschwichtigungen so tun, als würde er nur eine Tradition in Kontinuität fortführen, andererseits heimlich, still und leise Änderungen propagieren und einführen.

Das heißt "auf zwei Hochzeiten tanzen"?

Bisher dachte ich, das sei die Umschreibung für "katholisches Traditionsverständnis".

[OneAndOnlySon]

 

 

Hinterlist

Du hast ja ein tolles Bild von unserem Papst...

[Elima]

Bist du ein Wolf im Schafspelz, äh, in der Soutane?

[OneAndOnlySon]

Bist du ein Wolf im Schafspelz, äh, in der Soutane?

Isch abe gachkeine Soutane, Signorina.

[Elima]

 

Bist du ein Wolf im Schafspelz, äh, in der Soutane?

Isch abe gachkeine Soutane, Signorina.

 

 

Du warst aber auch gar nicht gemeint.....

 

[Udalricus]

 

 

 

 

Ohne jetzt auf Details deiner Ausführungen einzugehen, muss ich sagen, dass du - wenn auch ein wenig polemisch - das Grundanliegen der Dubia zur Sprache gebracht hast:

Die Frage nämlich, ob Franziskus Johannes Paul II. widerspricht oder nicht.

 

Wenn Papst Franziskus eine von seinen Vorgängern abweichende Lehre und Praxis möchte, dann sollte er das auch deutlich kund tun. Das ist sein gutes Recht. Aber er kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen: Einerseits durch Zitate und Beschwichtigungen so tun, als würde er nur eine Tradition in Kontinuität fortführen, andererseits heimlich, still und leise Änderungen propagieren und einführen.

 

Ich denke, diese Hinterlist wollten die vier Kardinäle aufdecken.

Dass er hier durchschaut wurde, hat Papst Franziskus verständlicherweise sehr wütend gemacht.

 

Dennoch sollte er Klarheit schaffen.

 

 

Wenn ich Chrysologus hier richtig verstanden habe (ich gebe zu, ich finde die Texte diesmal äußerst anspruchsvoll), dann baut F1 hier auf Änderungen in der Lehre auf, die JPII eingeführt hat und denkt sie konsequent weiter.

 

 

Glaubst du wirklich, dass das im Sinne vom Heiligen Papst Johannes Paul II. ist?

Ich vermute eher, der rotiert gerade im Grab, wenn er sieht, wie sein Erbe verscherbelt wird.

[Elima]

 

 

 

 

 

Ohne jetzt auf Details deiner Ausführungen einzugehen, muss ich sagen, dass du - wenn auch ein wenig polemisch - das Grundanliegen der Dubia zur Sprache gebracht hast:

Die Frage nämlich, ob Franziskus Johannes Paul II. widerspricht oder nicht.

 

Wenn Papst Franziskus eine von seinen Vorgängern abweichende Lehre und Praxis möchte, dann sollte er das auch deutlich kund tun. Das ist sein gutes Recht. Aber er kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen: Einerseits durch Zitate und Beschwichtigungen so tun, als würde er nur eine Tradition in Kontinuität fortführen, andererseits heimlich, still und leise Änderungen propagieren und einführen.

 

Ich denke, diese Hinterlist wollten die vier Kardinäle aufdecken.

Dass er hier durchschaut wurde, hat Papst Franziskus verständlicherweise sehr wütend gemacht.

 

Dennoch sollte er Klarheit schaffen.

 

 

Wenn ich Chrysologus hier richtig verstanden habe (ich gebe zu, ich finde die Texte diesmal äußerst anspruchsvoll), dann baut F1 hier auf Änderungen in der Lehre auf, die JPII eingeführt hat und denkt sie konsequent weiter.

 

 

Glaubst du wirklich, dass das im Sinne vom Heiligen Papst Johannes Paul II. ist?

Ich vermute eher, der rotiert gerade im Grab, wenn er sieht, wie sein Erbe verscherbelt wird.

 

 

Johannes XXIII würde reagieren "wie im richtigen Leben": nimm dich nicht so wichtig, Angelo.

 

[Chrysologus]

 

 

Ohne jetzt auf Details deiner Ausführungen einzugehen, muss ich sagen, dass du - wenn auch ein wenig polemisch - das Grundanliegen der Dubia zur Sprache gebracht hast: Die Frage nämlich, ob Franziskus Johannes Paul II. widerspricht oder nicht.

 

Relevant wäre es aber nur, wenn Franziskus der Lehre der Kirche widerspräche. Ob es zwischen zwei Päpsten Unterschiede gibt, ist eher zweitrangig.

[gouvernante]

 

 

Ich vermute eher, der rotiert gerade im Grab, wenn er sieht, wie sein Erbe verscherbelt wird.

Pardon, aber von ihm stammt der Kontinuitätsbruch in Familiaris Consortio.

[Spadafora]

 

Nun zur Fortsetzung.

 

.....

 

Ohne jetzt auf Details deiner Ausführungen einzugehen, muss ich sagen, dass du - wenn auch ein wenig polemisch - das Grundanliegen der Dubia zur Sprache gebracht hast:

Die Frage nämlich, ob Franziskus Johannes Paul II. widerspricht oder nicht.

 

Wenn Papst Franziskus eine von seinen Vorgängern abweichende Lehre und Praxis möchte, dann sollte er das auch deutlich kund tun. Das ist sein gutes Recht. Aber er kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen: Einerseits durch Zitate und Beschwichtigungen so tun, als würde er nur eine Tradition in Kontinuität fortführen, andererseits heimlich, still und leise Änderungen propagieren und einführen.

 

Ich denke, diese Hinterlist wollten die vier Kardinäle aufdecken.

Dass er hier durchschaut wurde, hat Papst Franziskus verständlicherweise sehr wütend gemacht.

 

Dennoch sollte er Klarheit schaffen.

 

Hat daß Paul VI oder Johannes Paul II als sie Änderungen in der Lehre bezügl anderer Religionsgemeinschaften oder Konfessionen vorgenommen haben?

Benedikt XVI schwadronieren zwar von einer Hermeneutik der Kontinuität aber blieb den Beleg wie diese in den von mir genannten Themen aussieht

Papst Franziskus tut also nichts anderes als seine Vorgänger Paul VI und Johannes Paul II warum also die ganze Aufregung ?

[Chrysologus]

 

 

Hat daß Paul VI oder Johannes Paul II als sie Änderungen in der Lehre bezügl anderer Religionsgemeinschaften oder Konfessionen vorgenommen haben?

Benedikt XVI schwadronieren zwar von einer Hermeneutik der Kontinuität aber blieb den Beleg wie diese in den von mir genannten Themen aussieht

Papst Franziskus tut also nichts anderes als seine Vorgänger Paul VI und Johannes Paul II warum also die ganze Aufregung ?

 

Nach meiner Erfahrung ist das sicherste Anzeichen einer nachfolgenden Änderung die feierliche Betonung des Gegenteils - zumindest in römischen Texten.

 

In politischen Stellungnahmen deutscher Regierungen ist es hingegen umgekehrt: Je gewaltiger die Reformankündigung um so kleiner die nachfolgende Änderung.