Das Glaubenswissen bei Katholens - Split aus Zölibat

[Studiosus]

 

Kann man das irgendwo im Wortlaut nachlesen? Welcher Papst / welches Dokument ist das?

 

Ich meine, es stünde u.a. in Reconciliatio et paenitentia von JP II (1984)

Danke, da werde ich reinschauen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

Der Katechismus argumentiert mit der gleichen Stelle. Daran ist also wenig Uneindeutiges.

 

Ach so, ja wenn das so ist. Dann kann man sich die Bibellektüre natürlich gleich schenken.

 

Die Paulusstelle ist sogar ziemlich eindeutig - allerdings kaum geeignet, den Kommunionempfang bei Tradis zu erlauben.

[rorro]

Bibellektüre ist immer gut. Seine Meinung über die der Kirche stellen dagegen nicht. Ich habe natürlich auch Anfragen zu manchen kirchlichen Positionen, aber wirkliche Katholizität geht meines Erachtens nach nicht - das meine ich ganz erst - ohne die Lehre der Kirche mehr zu achten als die eigene. Davon, daß das leicht sei, kann keine Rede sein.

[rorro]

Wer sich aber Gott zuwendet kann nicht im Stand der schweren Sünde sein.

Woher weißt'n das?

[Flo77]

 

Wer sich aber Gott zuwendet kann nicht im Stand der schweren Sünde sein.

Woher weißt'n das?

 

Weil die Schwere Sünde voraussetzt, daß man sich von Gott abgewendet und sein Heilsangebot wissentlich und willentlich verworfen hat.

 

Sie JP2.

[Studiosus]

So einfach ist das alles nicht. Johannes Paul II. äußerte auch die Hoffnung, die Hölle sei leer. Diese Hoffnung hege ich auch. Aber für wahrscheinlich halte ich sie zugegebenermaßen nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

 

 

Wer sich aber Gott zuwendet kann nicht im Stand der schweren Sünde sein.

Woher weißt'n das?

 

Weil die Schwere Sünde voraussetzt, daß man sich von Gott abgewendet und sein Heilsangebot wissentlich und willentlich verworfen hat.

 

Sie JP2.

 

 

Das heißt die Beichte ist theologisch gesehen in deinen Augen hinfällig?

[Studiosus]

 

 

 

 

 

Wer sich aber Gott zuwendet kann nicht im Stand der schweren Sünde sein.

Woher weißt'n das?

Weil die Schwere Sünde voraussetzt, daß man sich von Gott abgewendet und sein Heilsangebot wissentlich und willentlich verworfen hat.

 

Sie JP2.

Das heißt die Beichte ist theologisch gesehen in deinen Augen hinfällig?

Darauf läuft es in letzter Konsequenz wohl hinaus. Deshalb darf die Orthodoxie dieser Lehre zumindest als fraglich betrachet werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Die Transsubstanziation erklären könnte ich durchaus - was kein besonderes Wunderwerk ist, denn es handelt sich um eine philosophische Erklärung bzw. Deutung der Worte Jesu, wie sie uns überliefert sind. Ich würde auch die Grenzen dieses Erklärungs-Werkzeugs benennen.

 

Die nächst-schwerere Sache wäre, die reale Gegenwart Jesu im Sakrament der Eucharistie zu erklären. Damit wäre ich bereits überfordert. Ich könnte jede Erklärung in ihre Grenzen verweisen (Transsubstanziation, Transsignifikation, Transfinalisation, Sakrament des Zigarettenstummels ...). Ich halte eine wirkliche Erklärung der Realpräsenz für etwas, was prinzipiell unmöglich ist. Aus einem ganz einfachen Grund: Die Realpräsenz geht von Jesus aus, der gegenwärtig wird. Und ob der gerade will oder nicht will und an welche Vorbedingungen er sich hält oder nicht hält, kann ich nicht sagen. Da spielen sein Wille und seine Freiheit die entscheidende Rolle - und da kommt niemand so richtig ran, außer er selbst.

 

Ich habe den Versuch, die Transsubstanziation bei Katechesen aufgegeben. Allein schon das begriffliche Gewirr um "Substanz" geht den Katechumenen nämlich in 90% der Fälle an allen Körperteilen vorbei. Und das finde ich sehr verständlich. Die wollen nämlich wissen, was die Eucharistie für sie bedeutet, was der Empfang der Kommunion bei ihnen verändert und inwiefern er ihnen hilft. Und sie wollen einen spirituellen Zugang zu diesem Sakrament. Einen verkopften und darüber hinaus auch noch sehr statischen Zugang braucht eigentlich niemand - es sei denn, er braucht diesen Zugang, um besser klugscheißen zu können (wie ich es übrigens viele Jahre lang getan habe. Bis mich eine Gemeindereferentin einmal darauf hingewiesen hat. Sie hatte Recht.)

 

Viel interessanter ist die Frage: "Warum gehe ich überhaupt zur Kommunion? Was erwarte ich? Kann mir irgendjemand zumindest eine blasse Ahnung davon geben, was dieses Sakrament bei mir bewirkt?" Oder der Fragekomplex, den ich an meine Erstkommunikanten richte: "Ihr habt jetzt so einige Sachen über Jesus gehört. Wollt ihr den wirklich in Euch haben? Es könnte sein, dass er nicht nur in Euch drin ist und dort pennt, sondern dass er was tut!"

In den Schülergottesdiensten bete ich kurz, bevor ich selbst kommuniziere laut: "Jesus, komm in mich hinein. Verändere mich und mache mich Dir ähnlich."

Was das genau bedeuten soll, weiß ich nicht einmal selbst. Er macht jedes Mal was anderes. Er formt jedes Mal etwas anderes in mir um. Ich stelle ihm also eine Art Blanco-Scheck aus.

 

Und genau diesen Blanko-Scheck schlage ich auch den Erstkommunikanten vor. "Jesus, komm erst mal in mich rein. Und was immer Du in mir veranstaltest, das musst Du besser wissen, als ich. Ich vertraue Dir, dass Du keinen Mist in mir treibst. Und noch mehr: Wenn Du mich irgendwie Dir ähnlich machst, vertraue ich darauf, dass das gut ist - für mich, und für alle anderen und auch für uns zwei beide."

 

Damit können sogar Kinder etwas anfangen. Und ich selbst auch. Einwände kommen gelegentlich von Eltern, die ein wenig mitdenken. Angenommen - Katastrophenfall! - ihr Kind würde tatsächlich so wie Jesus, dann wäre ihr Kind womöglich zu einem Kreuzesopfer willens. Wer möchte schon Elter eines Märtyrers sein? Diese Diskussion ist kontrovers - aber man weiß nun wenigstens, worüber man sich streitet. Das ist was anderes, als eine Fachsimpelei über Transsubstanziation, Transsignifikation oder Transfinalisation. Das ist auch nicht statisch, sondern dynamisch.

 

Die Veränderung, so tröste ich die Eltern, kommt nicht durch eine blitschlagartige Zauberei oder Transformation, sondern ist ein Entwicklungs- und Wachstumsprozess. Niemand drückt den Kindern ein Märtyrertum aufs Auge. Lediglich die innere Kraft zu einem gradlinigen Leben wird gestärkt - auch wenn diese Kraft einen Menschen dann dazu verleiten kann, Opfer zu bringen.

So war es ja auch bei Jesus. Sein Vater hat ihm ja auch nicht gesagt: "Ab, ans Kreuz mit Dir!", sondern Jesus wollte eben partout nicht von seiner Botschaft und von seinem Lebensstil ablassen. Vermute ich. Und diese Überzeugtheit hat ihm erst eine Menge Feinde eingebracht - und ihn schließlich ans Kreuz gebracht. So ist das mit vielen Menschen, die eine starke Überzeugung in sich tragen. Nicht bei jedem endet es am Kreuz - aber das Leben selbst erfordert Opfer. Oder man wird zum Kriecher und Duckmäuser ... was womöglich auch schief geht.

 

"Ich will Jesus in mir tragen. Ich will, dass Jesus mich verändert. Ich will so einer werden, wie er einer war. Ich öffne mich ihm. Ich vertraue ihm."

Das sind die wesentlichen Dinge, die ich den Kommunionempfängern vorstelle und anbiete.

[Udalricus]

Die Transsubstanziation erklären könnte ich durchaus - was kein besonderes Wunderwerk ist, denn es handelt sich um eine philosophische Erklärung bzw. Deutung der Worte Jesu, wie sie uns überliefert sind. Ich würde auch die Grenzen dieses Erklärungs-Werkzeugs benennen.

 

....

 

"Ich will Jesus in mir tragen. Ich will, dass Jesus mich verändert. Ich will so einer werden, wie er einer war. Ich öffne mich ihm. Ich vertraue ihm."

Das sind die wesentlichen Dinge, die ich den Kommunionempfängern vorstelle und anbiete.

 

Interessanterweise setzt ja diese Deutung genau die Realpräsenz voraus, wie sollte ich sonst Jesus durch das Brot in mir tragen, wenn Jesus nicht im Brot real präsent wäre?

[Flo77]

 

Die Transsubstanziation erklären könnte ich durchaus - was kein besonderes Wunderwerk ist, denn es handelt sich um eine philosophische Erklärung bzw. Deutung der Worte Jesu, wie sie uns überliefert sind. Ich würde auch die Grenzen dieses Erklärungs-Werkzeugs benennen.

 

....

 

"Ich will Jesus in mir tragen. Ich will, dass Jesus mich verändert. Ich will so einer werden, wie er einer war. Ich öffne mich ihm. Ich vertraue ihm."

Das sind die wesentlichen Dinge, die ich den Kommunionempfängern vorstelle und anbiete.

 

Interessanterweise setzt ja diese Deutung genau die Realpräsenz voraus, wie sollte ich sonst Jesus durch das Brot in mir tragen, wenn Jesus nicht im Brot real präsent wäre?

 

Die reale Gegenwart Jesu in den eucharistischen Gaben dürfte für die meisten eucharistisch lebenden Katholiken völlig außer Frage stehen. Aber für diese reale Gegenwart braucht kein Mensch zwingend den Begriff "Transsubstantiation". Man kann das Ganze durchaus als nur durch Bilder näherungsweise beschreibbares Phänomen erklären, das nie vollständig erklärt werden kann.

[Studiosus]

Gut, die Transsubstantiationslehre war vielleicht ein schlechtes Beispiel. Geschenkt.

 

Dann nehmen wir eben etwas von den "Basics": die Lehre von den letzten Dingen, die Eschatologie. Wer von denen, die heute den Katholizismus praktizieren, glaubt noch an das Purgatorium?

 

Hier herrschen doch schon deutlich protestantische Verhältnisse.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 4. April 2017 von Studiosus

[Udalricus]

Gut, die Transsubstantiationslehre war vielleicht ein schlechtes Beispiel. Geschenkt.

 

Dann nehmen wir eben etwas von den "Basics": die Lehre von den letzten Dingen, die Eschatologie. Wer von denen, die heute den Katholizismus praktizieren, glaubt noch an das Purgatorium?

 

Hier herrschen doch schon deutlich protestantische Verhältnisse.

 

Paradoxerweise lassen viele Menschen gerne eine Messe für ihre Verstorbenen lesen, damit für sie gebetet wird, ohne dass sie dabei irgendeinen Gedanken an so etwas wie das "Fegefeuer" verschwenden.

[Frank]

Viel Spass!

[Petrus]

 

 

Wie sollte eine Deiner Meinung nach anständige Katechese aussehen?

 

Das hängt im Einzelfall sehr von der Zielgruppe ab - aber alle Arten von Katechesen als Wissensvermittlung über den Glauben sollten eines gemeinsam haben: die soweit bei Einzelfragen vorhanden offizielle Sichtweise der Katholischen Kirche transportieren. Man kann bekanntlich intellektuell redlich auch nur ablehnen, was man kennt.

Ich gehe davon aus, dass den meisten sonntäglichen Kirchgängern bekannt ist, dass man Sonntags in die Messe zu gehen hat. Das ändert nichts an meiner oben geäußerten Vermutung.

ich darf kurz ergänzen: Die sog. "Sonntagspflicht" umfasst alle Sonntage und alle gebotenen Feiertage.

 

also, nicht Heiligabend, und auch nicht Karfreitag. Wohl aber den ersten und (!) den zweiten Weihnachtsfeiertag, und nicht nur den Pfingstsonntag, sonden auch den Pfingstmontag (wobei der Pfingstmontag nur in Deutschland ein gebotener Feiertag ist, nicht aber in Österreich).

 

Für weitere Auskünfte in dieser - zugegebenermaßen m. E. etwas komplexen - Materie stehe ich gern zur Verfügung.

 

Petrus.

bearbeitet 4. April 2017 von Petrus

[Mecky]

Dann nehmen wir eben etwas von den "Basics": die Lehre von den letzten Dingen, die Eschatologie. Wer von denen, die heute den Katholizismus praktizieren, glaubt noch an das Purgatorium?

Klare Antwort: Fast all diejenigen, die meine letzte Allerseelenpredigt gehört haben.

 

Allerdings habe ich ihnen auch nicht den Mist über das Purgatorium erzählt, den Augustinus verzapft. Und auch nicht den Mist von zeitlichen "Strafen".

 

Dass uns Gott helfen wird, all den Dreck wegzubringen, von dem wir uns im irdischen Leben niemals befreien konnten und von dem wir uns aus eigenen Kräften sowieso nicht befreien können, ist ein Teil der frohen Botschaft.

 

Wenn allerdings von der Kanzel das Purgatorium als eine zeitbefristete Hölle gepredigt wird, die uns aus Strafstrafstrafgründen von einem strafbesessenen Sado-Gott auferlegt wird, schalten die meisten ab. Dieses Strafgelaber vom Strafgott kann man wirklich kaum noch jemandem zumuten.

Und auf diese Weise zerstört man sehr effektiv den Glauben an das Fegefeuer.

 

Der Gipfel ist dann, dass sich einige über die vermeintlich Halbgläubigen entrüsten, die solchen Blödsinn ablehnen, den sie unter dem Namen "Fegefeuer" nahegebracht bekamen.

Nicht entrüsten sollte man sich, sondern jubeln, dass sie ein gutes Gespür an den Tag legen. Kein kleinkarierter Strafgott, der eine satanische Lust daran hat, Menschen mit der Ausrede zu quälen, es sei ja nur "gerecht", wenn er sie strafe.

 

"Es ist nur zu deinem Besten!" und "So ist es Gottes Wille" und "Das ist notwendig, um Deine ewige Seele zu retten!"

sagte der Hexenverbrenner zu seinem Delinquenten. Sollte man unzufrieden sein, wenn jemand seine scheinheilige Verlogenheit durchschaut?

[Flo77]

Paradoxerweise lassen viele Menschen gerne eine Messe für ihre Verstorbenen lesen, damit für sie gebetet wird, ohne dass sie dabei irgendeinen Gedanken an so etwas wie das "Fegefeuer" verschwenden.

 

Was ist daran paradox?

[rorro]

Weil ein Gebet für Verstorbene, die man schon im Himmel wähnt, unnütz ist. Wenn das fürbittende Gebet Sinn machen soll, dann nur, weil sie im Purgatorium sind.

 

Oder das Gebet wäre nicht für die Verstorbenen, sondern für die Hnterbliebenen.

[Gabriele]

 

 

Weil ein Gebet für Verstorbene, die man schon im Himmel wähnt, unnütz ist.

 

Mein erster Gedanke: Unnützes Gebet, ist das nicht ein Oxymoron (widersprüchlicher Begriff)?

Mein zweiter Gedanke: Was macht Gott mit diesem unnützen Gebet? Rundablage P? Umwidmen für angehörigelose Purgatoriumsinsassen? Als ungebetet betrachten?

Schließlich drittens: Ich persönlich kann ganz gut damit leben, etwas einfach vorsorglich zu tun, auch wenn es letztlich unnütz ist. Hausfrauen beherrschen diese Kunst.

[rorro]

Hach, ich wußte, daß das kommt - war ja auch eine Steilvorlage, das muss ich zugeben. Sicherlich wird Gott das Gebet wohlwollend annehmen, aber der Person, die schon in seiner Gegenwart lebt (oder eben in seiner Abwesenheit, durch das eigene Leben und Wollen selbst gewählt), kann es nichts mehr "bringen".

[Elima]

Schon die Verbindung von "Gebet" und "nützlich" lässt mir die Haare zu Berge stehen. Ist der Utilitarismus eine christliche Einstellung?

Das Gebet ist (für mich) ein Zeichen meines Vertrauens zu Gott, auf Seine Güte und Seine Allmacht. Wenn ich das Meine getan habe, wird Gott vollenden, was er für richtig hält.

[rorro]

Nein, der Utilitarismus ist nicht christlich. Habe ich das irgendwo geschrieben?

 

(Ich verweise auf meine Signatur)

 

Logik dagegen ist ein Geschenk Gottes.

 

Du kannst mir gerne verraten, welchen Sinn ein fürbittendes Gebet hat, wenn das, worum Du betest, schon erreicht ist.

bearbeitet 5. April 2017 von rorro

[gouvernante]

Kannst Du sicher von einem (nicht heiliggesprochenen) Verstorbenen sagen, dass er bei Gott ist? Oder erhoffst Du es und drückst diese Hoffnung betend aus?

[Frank]

Kannst Du sicher von einem (nicht heiliggesprochenen) Verstorbenen sagen, dass er bei Gott ist? Oder erhoffst Du es und drückst diese Hoffnung betend aus?

Wenn ich für meine Ma bete ist das oft ein Stossgebet ach dem Motto: "Richt ihr nen schönen Gruss aus!" In der Hoffnung das sie schon ihre Wohnung bei ihm bezogen hat. Hoffnung wohlgemerkt. Wissen kann ich es natürlich nicht.

[Flo77]

Nein, der Utilitarismus ist nicht christlich. Habe ich das irgendwo geschrieben?(Ich verweise auf meine Signatur)Logik dagegen ist ein Geschenk Gottes.Du kannst mir gerne verraten, welchen Sinn ein fürbittendes Gebet hat, wenn das, worum Du betest, schon erreicht ist.

Beten um etwas, was Gott schon entschieden hat, ist auch im Grunde sinnfrei. Ich für meinen Teil glaube nicht, daß der Allmächtige seine Meinung über meinen 1747 verstorbenen Vorvater deshalb ändert, weil ich heute einen vollkommenen Ablass für ihn erwerbe und noch 100 Messen für sein Seelenheil stifte.

 

Daher tue ich mich schwer damit in größerem zeitlichen Abstand Messen "für" jemandes Purgatorium zu bestellen.

 

Das Jahrgedächtnis hat - zumindest für mich - eine etwas andere Funktion als ein geschlachteter Stier oder Schafbock.