Das setzt dem Ding die Krone auf - Split aus "Neues von Papst Fra

[Elima]

 

 

Ich hab am Sonntag ja zum ersten Mal den ostsyrischen Ritus live erlebt. Der ist uralt, braucht sich vor dem römischen nicht zu verstecken. Er ist voller Symbole und Gesten, wie auch der byzantinische oder der tridentinische. Was aber auffällig war und mich sehr beeindruckt hat, war, dass er, völlig anders als der tridentinische, durch und durch vom Volk mitgetragen war. Vom Eröffnungshymnus durch den Wortgottesdienst und die Eucharistie bis zum Segen war alles außer dem Hochgebet ein "Wechselspiel" zwischen Priester, Diakon und Volk. Participatio Actuosa wie aus dem Bilderbuch, und das in diesem alten Ritus. Da konnte man wirklich sehen, welcher bedeutende Aspekt der Liturgie im Westen verloren gegangen war. Es ist wirklich sehr gut, dass das revidiert wurde.

Werner

Gibt es für die tridentinische Messe auch. Nennt sich Missa dialogata.

Warum in die Ferne schweifen, denn manchmal liegt das Gute doch so nah.

Saluti cordiali,

Studiosus.

das ist ja auch eine Neuerung der Moderne. Und es ist keine echte Beteiligung, weil es völlig egal ist, ob das Volk etwas betet oder singt oder was es betet oder singt. Es ist eine Scheinbeteiligung des Volkes.

 

Werner

 

 

Es ist natürlich eine Form der Moderne (Liturgische Bewegung in der Zeit der Jugendbewegung über die Verbotszeit hinweg.

Dass die Beteiligung der mitfeiernden Gemeinde im Gegensatz zu heute nur eine Scheinbeteiligung war, kann man nun wirklich nicht mit Recht behaupten (wir mussten nie darum kämpfen, Credo oder Vater unser mitbeten zu dürfen, weil ein übermächtiger Chor das für sich in Anspruch nahm). Außerdem wusste (etwas übertrieben) jeder, der regelmäßig zu diesen Gottesdiensten ging, mehr über die Heilige Messe als die Anhänger von "Maiandacht mit heiliger Messe" an den Sonntagabenden im Mai (bei der die Messe am Nebenaltar gefeiert wurde).

[Studiosus]

Ich glaube Werner und Ich sprechen von etwas anderem als Du, Elima. Zumindest ich tue das.

 

Ich meine mit Missa dialogata eine stinknormale tridentinische Messe, bei der die Wechselgespräche die der Priester normalerweise mit dem Ministranten hält zwischen Priester und Volk ausgetauscht werden. Auf Lateinisch. Ich meine auch keine Messe mit Messandacht und Vorbeter.

 

Ich weis nicht ob die von Dir erwähnte "Gruppenmesse" das selbe meint.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

Ich kenne auch den byzantinischen Ritus, den ich eher mit dem tridentinischen vergleichen würde.

Ein Byzantiner würde sich vermutlich im NOM fremder fühlen als im tridentinischen, bei den Ostsyrern ist das wohl eher andersherum.

Mit anderen Worten, der NOM ist keineswegs so völlig neu und unhistorisch, wie Tradis immer wieder behaupten.

Ich würde beide Riten (NOM und Trient) als Geschwister sehen und letztlich ist es Geschmackssache, welchen man bevorzugt. Bei mir ist es klar der NOM, wobei mir zunehmend wichtiger wird, dass er "anständig" zelebriert wird (womit ich keine Rubrikensklaverei meine)

 

Werner

[Studiosus]

Dann siehst Du es so wie Benedikt XVI., Werner. Was gut ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

Ich bin ned so alt wie Elima - sorry - und fand es total spannend, das, was meine Mutter in ihrer Gemeinde als Kind erlebte, mit meinen Kenntnissen von der liturgischen Bewegung zu vergleichen. Sie durfte immer "vorbeten", weil sie eine laute und tragende Stimme hatte. Und sie liebte es, naja, ADHS gab es halt früher auch schon ...

 

Und dann ihre Begeisterung, als die Osternacht erneuert wurde! Nie mehr hat sie eine versäumt, ich auch nicht, woher habe ich das denn?

 

Mein Vater stieg erst später, mit dem Konzil, ein.

 

Ich hätte als Jugendliche kein Problem mit Latein im Gottesdienst gehabt, ich habe freiwillig Confiteor, Credo, Paternoster und Salve Regina auswendig gelernt. Mit Lateinleistungskurs kein Ding.

 

Aber all das kann dem Geschenk des Vat II nicht das Wasser reichen: Der Leseplan des NOM, dreijährig.

 

Nichts hat die Kirche so verändert wie das Hören des ganzen Evangeliums, nicht nur eine schwächliche Auswahl und das noch lieblos vorgetragen als Konzession an die Gläubigen.

 

Das Evangelium mit dem Rücken zum Volk auf Latein vorzutragen - das kompensiert kein Weihrauch und keine Mantula.

 

Und was die Messe mit Volksbeteiligung betrifft: Einmal war ich bei den Piusbrüdern, einmal beim Professor für Pastoraltheologie, der seine von Gemeindemitgliedern leergefegte Kirche am Sonntag ungefragt mit der alten Messe beglückte, bis ihm der Bischof untersagte, das am Sonntag zu tun (und der den Volksaltar als Kredenz benützte, was mich masslos empörte): Volksbeteiligung war jedes Mal Fehlanzeige, ich muss bei denen einen falschen Tag erwischt haben.

 

Nur ein Mädchen, das ich kenne, das kein Latein kann, bevorzugt die alte Messe: Sie ist kürzer und sie muss nichts tun - was will man mehr?

[Studiosus]

(und der den Volksaltar als Kredenz benützte, was mich masslos empörte):

Deswegen bin ich persönlich "Fan" von Kirchen mit portablem Volksaltar. Für den NOM und die Mehrheit der Gläubigen kann dieser benutzt werden. Für die Messe der altrituellen Gemeinde kann er von zwei starken Männern in für die Dauer des Gottesdienstes in die Sakristei getragen werden.

 

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

 

(und der den Volksaltar als Kredenz benützte, was mich masslos empörte):

Deswegen bin ich persönlich "Fan" von Kirchen mit portablem Volksaltar. Für den NOM und die Mehrheit der Gläubigen kann dieser benutzt werden. Für die Messe der altrituellen Gemeinde kann er von zwei starken Männern in für die Dauer des Gottesdienstes in die Sakristei getragen werden.

 

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

 

Vielleicht sollten sich die Liebhaber der alten Form um eigene Räume bemühen.

[Studiosus]

Vielleicht sollten sich die Liebhaber der alten Form um eigene Räume bemühen.

Müssen bzw. sollen sie ja nicht, da die rectores ecclesiae laut Summorum Pontificum dazu angehalten sind, ihre Kirchen großzügig zur Verfügung zu stellen.

 

Aktueller Fall Bistum Augsburg: Die Petrusbruderschaft wollte eine neue, größere Seminarkapelle aus eigenen Geldern errichten, da man sie in der benachbarten Kirchengemeinde im Rahmen ihrer Weihen nicht mehr aufnehmen wollte. Sie sprechen - wie es das Kirchenrecht verlangt - beim Bischof vor. Der sagt: Brauchen wir nicht. Gibt ja genug Kirchen im Umkreis. Soviel zu "um eigene Räumlichkeiten bemühen". Und ich darf daran erinnern, dass die Petrusbrüder niemals von Rom getrennt waren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

Vielleicht sollten sich die Liebhaber der alten Form um eigene Räume bemühen.

Müssen bzw. sollen sie ja nicht, da die rectores ecclesiae laut Summorum Pontificum dazu angehalten sind, ihre Kirchen großzügig zur Verfügung zu stellen

 

Es gibt genügend Kirchen in denen keine Messen mehr gefeiert werden. SP kann man getrost in die Tonne treten.

[kam]

 

(und der den Volksaltar als Kredenz benützte, was mich masslos empörte):

Deswegen bin ich persönlich "Fan" von Kirchen mit portablem Volksaltar. Für den NOM und die Mehrheit der Gläubigen kann dieser benutzt werden. Für die Messe der altrituellen Gemeinde kann er von zwei starken Männern in für die Dauer des Gottesdienstes in die Sakristei getragen werden.

 

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Für die Altritualisten reicht idR eine Seitenkapelle. Da hats oft keine Volksaltäre.

[Studiosus]

Alternativ bietet sich auch ein Abstecher nach Maria Vesperbild an. Die schöne Wallfahrtskirche dort verfügt auch über keinen Volksaltar.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

 

Man kann ohne weiteres an einem Volksaltar den außerordentlichen Ritus zelebrieren. Der sieht weder eine Zelebrationsrichtung noch eine bestimmte Altarform vor.

[Studiosus]

 

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

 

Man kann ohne weiteres an einem Volksaltar den außerordentlichen Ritus zelebrieren. Der sieht weder eine Zelebrationsrichtung noch eine bestimmte Altarform vor.

Das stimmt. Aber sieht halt bescheiden aus, ne?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

 

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

Man kann ohne weiteres an einem Volksaltar den außerordentlichen Ritus zelebrieren. Der sieht weder eine Zelebrationsrichtung noch eine bestimmte Altarform vor.

Das stimmt. Aber sieht halt bescheiden aus, ne?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ja, das stört die performative Ebene.

[Chrysologus]

 

 

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach alle Volksaltäre mit Rollen ausstatten? Damit Summorum Pontificum barrierefrei umgesetzt werden kann.

Man kann ohne weiteres an einem Volksaltar den außerordentlichen Ritus zelebrieren. Der sieht weder eine Zelebrationsrichtung noch eine bestimmte Altarform vor.

Das stimmt. Aber sieht halt bescheiden aus, ne?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Nun, es geht in der Eucharistie um Begegnung mit Christus, nicht um gutes Aussehen. Zumindest im ordentlichen Ritus.

[Studiosus]

Die würdige Begehung der heiligen Geheimnisse sollte selbstverständlich sein. Und dazu gehört auch ein würdiger Altar.

 

So wirds gemacht (wenn es wirklich nur einen Volksaltar geben sollte):

 

Für Gott sollen keine Mühen gescheut werden. Das Beste, was der Mensch hat, gebührt ihm. Darunter zählt auch eine gewisse Ästhetik. Dazu kommt, dass der Mensch ein sinnliches Wesen ist. Er nimmt die göttlichen Geheimnisse mit allen Sinnen war. Dazu gehört neben Musik und duftendem Weihrauch auch ein geschmückter Altar, der ein Stück der himmlischen Schönheit in unsere Zeit hinein trägt. Wie alles andere dient auch der prächtige Altar in letzter Konsequenz der Verherrlichung Gottes. Wenn ich also die Wahl zwischen Volksaltar und prächtigem Hochaltar habe, so nehme ich das vornehme und schönere. Abel opferte Gott ja auch die besten Tiere seiner Herde und nicht die mindere Gabe wie es Kain tat. Deshalb ward sein Opfer dem Herrn wohlgefällig. Das des Kain aber verschmähte er.

 

Außerdem betont der Diener Gottes Pius XII. in seiner Enzyklika "Mediator Dei", dass es abwegig und ein "liturgischer Archäologismus" ist, dem Altar die alte Form der Mensa wiedergeben zu wollen. Daher ist das Thema für mich gegessen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ok. Du hast mich nicht verstanden. Der Altar ist ein Symbol für Christus. Das gilt auch für einen Volksaltar. Ihn als Kredenz zu benutzen geht mir deshalb gegen den Strich.

 

Wir haben in unserer Pfarrei auch einen Volksaltar, der verschiebbar ist.

 

Den kann man raustragen, braucht aber mehr als einen windigen Piusbruder um das zu bewerkstelligen. Vier starke Frauen zum Beispiel.

 

Machen wir, wenn er funktionslos ist, z. B. beim Krippenspiel. Ich will ihn nicht als Ablage für diverse Dinge verwendet sehen, Klamotten, Skripts, Brillen, Requisiten.

 

Ein Altar ist, auch nach dem NOM, kein Möbelstück. Offensichtlich warst du noch nie bei einer Kirchenweihe nach dem ordentlichen Ritus. Und keinesfalls ist er zu verwechseln mit dem Gabenbereitungstisch, so nennt man die Kredenz im NOM.

 

Aber diese Abwertung des Volksaltares durch die Feier des alten Ritus sagt, was inzwischen mit dessen Feier ausgesagt wird:

 

Wir sind heiliger, besser, frömmer per definitionem und was den NOM-Leuten heilig ist, das ist es für uns nicht.

 

Die tridentinische Messe nach dem Vat II hat eine andere Botschaft als davor, einen anderen Subtext. Die Worte mögen dieselben sein, den Konzilsvätern sei es geklagt, die Botschaft ist eine andere: und deshalb lehne ich die alte Messe ab.

bearbeitet 19. April 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Ich weis wie eine Altarweihe im NOM abläuft. Das ist ja gar nicht das Problem. Mir ist nur nicht eingängig für was man zwei geweihte Altäre brauchen sollte. Der Hochaltar ist nämlich genauso geweiht und Symbol für Christus. Wobei der alte Hochaltar eher Golgotha bzw. Moria darstellt und der neue Volksaltar eher einen - wie die Form preisgibt - Esstisch. Da spricht die Form Bände über die dahinter stehende Theologie.

 

Dass moderne Volksaltäre das gestalterische Konzept vieler Kirchen sprengen und die Zelebration der alten Messe stören ist da nur die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. Und eine überflüssige monetäre Investition sind sie auch. Soll man eben den NOM am Hochaltar zelebrieren. Für den NOM gilt nämlich analog zur tridentinischen Messe, dass hierfür kein Volksaltar zwingend ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

der Diener Gottes Pius XII.

oh - der ist immer noch nicht heilig?

 

hat da jemand geschlafen,

oder fehlt's da einfach am Geld?

[nannyogg57]

Nun fordert der NOM, dass der Altar umschreitbar sein muss.

 

Und: In meiner Kirche gibt es nur diesen einen Altar.

 

Aber, was soll's. Du willst es nicht begreifen. Als der Herr das letzte Mal mit seinen Jüngern ass und die Eucharistie einsetzte, da gab es keinen Hochaltar. Und doch war es die Feier, an der wir teilnehmen, wenn wir zum Mahl des Herrn geladen sind. Wenn wir uns versammeln, dann um diesen Tisch in jenem Saal, um keinen anderen. Das Brot ist kein anderes, der Wein kein anderer, der Gastgeber kein anderer, nur die Teilnehmer, das sind wir.

 

Kein Herumgetue um Mitren oder Klamotten führt daran vorbei, dass wir am Tisch des Herrn eingeladen sind, in den Abendmahlssaal.

 

Es ist keine Wiederholung, es ist Realität. Und der Herr dankte Gott nicht mit dem Rücken zu seinen Jüngern.

 

Da ist er, in der Mitte, Brot und Wein. Nicht im Osten, nicht irgendwo, da in der Mitte. Und zwischen dem Herrn und mir kein Priester, das ist das, was die Leute des Tridentinums stört: Dass der Herr in Brot und Wein in der Mitte ist und nicht der Priester.

bearbeitet 19. April 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Nein, "uns" (wer soll damit gemeint sein?) stört, dass die Messe bei "euch" (auch hier: wer ist das?) offenbar als Gedächtnismahl und nicht als unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers von Golgotha aufgefasst wird. Wenn es nicht so ist, dann gibts ja nichts zu bemängeln.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Der Priester ist Diener der Diener Christi. Und das bringt der NOM zum Ausdruck. Du, der du den Papst zu kritisieren weißt, du gehst doch auch davon aus, so wie die Piusbrüder, dass im Endeffekt das Amt als Vermittler nichts zählt.

 

Das Amt hat tatsächlich, so will es der Herr, dienende Funktion. Aber im Mittelpunkt steht der Herr in Brot und Wein auf seinem Altar.

 

Das ist schwer zu akzeptieren, aber es geht hier nicht um Popanz, Hütchen oder sonst einem Firlefanz. Es geht um den in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn.

 

Und es geht nicht um den ellenlangen Mantel eines Kardinals, um das Drumherum. Es geht um den Herrn, der im einfachsten Brot und im Wein gegenwärtig ist, durch den DIENST Der Kirche.

[Studiosus]

Ich habe aber nicht nach Hüten oder Mänteln gefragt, sondern ob die Messe ein Gedächtnismahl oder die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers von Kalvaria ist. Und darauf bekam ich keine Antwort.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Was soll das? Wird das durch die Richtung des Altares und ellenlange Schleppen irgendwie besser hervorgehoben?

 

Die Gegenwart ist die des Herrn, das ist entscheidend. Die Erinnerung an den Tod und die Auferstehung des Herrn, das ist entscheidend.

 

Dass man wie in "Und täglich grüßt das Murmeltier" symbolisch Jesus noch mal hinrichtet, das ist Humbug.

 

Geopfert wird, gerade nach dem NOM, Jesus, wie es das III. Hochgebet klar formuliert, besser als das I., nur mal so. Die allegorische Auslegung nach Durandus ist sicherlich noch in altrituellen Kreisen en vogue, verbindlich war sie nie und ist sie nicht.

 

Insgesamt bleibt dein Einwand hinter dem, was ich schrieb, weit zurück: Zwischen Gedächtnismahl und Nachspielen gibt es eine große theologische Lücke. Ich sprach von Gegenwärtigung, Teilhabe an jenem Tisch, Teilhabe an jenem Opfer, so du willst, Teilhabe, das postuliert die Anamnese, am Mysterium paschalis in dem Sinne, da wir in der Eucharistie teilhaben, schon jetzt, am himmlischen, eschatologischen Hochzeitsmahl.

bearbeitet 19. April 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Was soll das? Wird das durch die Richtung des Altares und ellenlange Schleppen irgendwie besser hervorgehoben?

 

Die Gegenwart ist die des Herrn, das ist entscheidend. Die Erinnerung an den Tod und die Auferstehung des Herrn, das ist entscheidend.

 

Dass man wie in "Und täglich grüßt das Murmeltier" symbolisch Jesus noch mal hinrichtet, das ist Humbug.

 

Geopfert wird, gerade nach dem NOM, Jesus, wie es das III. Hochgebet klar formuliert, besser als das I., nur mal so. Die allegorische Auslegung nach Durandus ist sicherlich noch in altrituellen Kreisen en vogue, verbindlich war sie nie und ist sie nicht.

 

Insgesamt bleibt dein Einwand hinter dem, was ich schrieb, weit zurück: Zwischen Gedächtnismahl und Nachspielen gibt es eine große theologische Lücke. Ich sprach von Gegenwärtigung, Teilhabe an jenem Tisch, Teilhabe an jenem Opfer, so du willst, Teilhabe, das postuliert die Anamnese, am Mysterium paschalis in dem Sinne, da wir in der Eucharistie teilhaben, schon jetzt, am himmlischen, eschatologischen Hochzeitsmahl.

Danke. Das ist doch jetzt einmal eine Antwort mit der ich etwas anfangen kann. Mehr wollte ich ja gar nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.