"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[gouvernante]

Es bleibt natürlich die Strategie der kleinen Therese: Gott zu bestürmen, einen sterben zu lassen, bevor man das kanonische Weihealter erreicht.

Hat allerdings ein bisschen was von einer, von den letzten Päpsten so massiv denunzierten, "Kultur des Todes".

[Werner001]

Weibliche Priesterinnen und Kultdiener sind ein eher paganes Relikt. Dort war das durchaus üblich

du meinst wie die Geschichte mit dem "heiligen Opfer darbringen". Ja da hast du wohl recht.

 

Werner

[Studiosus]

 

Weibliche Priesterinnen und Kultdiener sind ein eher paganes Relikt. Dort war das durchaus üblich

du meinst wie die Geschichte mit dem "heiligen Opfer darbringen". Ja da hast du wohl recht.

 

Werner

Ne, meine ich nicht. Die "Geschichte mit dem heiligen Opfer darbringen" kannst Du sogar im NOM hören. Ist also ziemlich aktuell.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

Weibliche Priesterinnen und Kultdiener sind ein eher paganes Relikt. Dort war das durchaus üblich

du meinst wie die Geschichte mit dem "heiligen Opfer darbringen". Ja da hast du wohl recht.

Werner

Ne, meine ich nicht. Die "Geschichte mit dem heiligen Opfer darbringen" kannst Du sogar im NOM hören. Ist also ziemlich aktuell.

Saluti cordiali,

Studiosus.

und trotzdem haben auch alle Heiden schon immer Opfer dargebracht. Oder anders gesagt, du musst dir ein besseres Argument gegen Priesterinnen einfallen lassen

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

Weibliche Priesterinnen und Kultdiener sind ein eher paganes Relikt. Dort war das durchaus üblich

du meinst wie die Geschichte mit dem "heiligen Opfer darbringen". Ja da hast du wohl recht.

Werner

Ne, meine ich nicht. Die "Geschichte mit dem heiligen Opfer darbringen" kannst Du sogar im NOM hören. Ist also ziemlich aktuell.

Saluti cordiali,

Studiosus.

und trotzdem haben auch alle Heiden schon immer Opfer dargebracht. Oder anders gesagt, du musst dir ein besseres Argument gegen Priesterinnen einfallen lassen

 

Werner

Da gibt es genügend. Habe ja schon welche genannt.

 

Johannes Paul II. hat das übrigens besser ausgedrückt als ich das je könnte. Siehe Ordinatio sacerdotalis von 1994.

 

Gewichtigstes Argument hieraus: Die Kirche hat vom Herrn keine Vollmacht erhalten, Frauen zu Priestern zu weihen.

 

Das ist mitunter das Hauptproblem. Ich wüsste auch nicht wie das zu lösen sein sollte. Der Papst kann ja schlecht bei Jesus anrufen und sagen: "Hey, unterschreib mir mal ne Vollmacht für die Priesterinnenweihe!" Franziskus ruft zwar viele Leute an, aber das dürfte sogar ihn überfordern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

 

 

Weibliche Priesterinnen und Kultdiener sind ein eher paganes Relikt. Dort war das durchaus üblich

du meinst wie die Geschichte mit dem "heiligen Opfer darbringen". Ja da hast du wohl recht.

Werner

Ne, meine ich nicht. Die "Geschichte mit dem heiligen Opfer darbringen" kannst Du sogar im NOM hören. Ist also ziemlich aktuell.

Saluti cordiali,

Studiosus.

und trotzdem haben auch alle Heiden schon immer Opfer dargebracht. Oder anders gesagt, du musst dir ein besseres Argument gegen Priesterinnen einfallen lassen

Werner

Da gibt es genügend. Habe ja schon welche genannt.

Johannes Paul II. hat das übrigens besser ausgedrückt als ich das je könnte. Siehe Ordinatio sacerdotalis von 1994.

Gewichtigstes Argument hieraus: Die Kirche hat vom Herrn keine Vollmacht erhalten, Frauen zu Priestern zu weihen.

Das ist mitunter das Hauptproblem.

Saluti cordiali,

Studiosus.

ist ein blödes Argument. Wenn man bedenkt, was die Kirche alles ohne ausdrückliche Vollmacht tut....

 

Werner

[Studiosus]

ist ein blödes Argument. Wenn man bedenkt, was die Kirche alles ohne ausdrückliche Vollmacht tut....

 

Werner

Die Beschwerde musst Du aber eine Etage höher vorbringen. Dieses Argument stammt nicht von mir.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Das einzige valide und vernünftige Argument ist: es hat keine Tradition und wir wollen die Tradition nicht ändern.

 

Werner

[Werner001]

 

ist ein blödes Argument. Wenn man bedenkt, was die Kirche alles ohne ausdrückliche Vollmacht tut....

Werner

Die Beschwerde musst Du aber eine Etage höher vorbringen. Dieses Argument stammt nicht von mir.

Saluti cordiali,

Studiosus.

ja, Päpste sind nicht davor gefeit, Unsinn zu reden.

 

Werner

[Studiosus]

Das einzige valide und vernünftige Argument ist: es hat keine Tradition und wir wollen die Tradition nicht ändern.

 

Werner

Das reicht als Begründung auch vollkommen aus. Des Weiteren geht es nicht darum, dass die Kirche diese Praxis nicht ändern will, sondern darum dass sie sie nicht ändern kann. Selbst der Papst kann dies nicht per Federstrich tun. Die Päpste sind als Hüter des Glaubens der kirchlichen Tradition verpflichtet. Sie können nicht willkürlich elementare Veränderungen vornehmen.

 

Denn es geht hierbei um eine wesentliche Kernfrage. Und nicht darum, ob der Papst rote oder schwarze Schuhe tragen muss.

 

ja, Päpste sind nicht davor gefeit, Unsinn zu reden.

 

Werner

Auch das ist nur die halbe Wahrheit. Wenn sie ex cathedra sprechen sind sie per definitionem davor gefeit. Das haben sie in diesem Falle nicht explizit getan, das will ich anerkennen. Aber prinzipiell ginge das.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Werner001]

Selbst der Papst kann dies nicht per Federstrich tun

das ist schon wieder eine ganz andere, neue Frage. Und wenn ich sehe, welche Traditionen schon geändert wurden...

 

Werner

[Studiosus]

Zur endgültigen Verbindlichkeit von Ordinatio sacerdotalis sei noch die Antwort der Glaubenskongregation von 1995 zitiert:

 

Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung [assensum definitivum], weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32 EU), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt, in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_ge.html

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Werner001]

Haha, wenn das ein Dogma sein soll, und bekanntlich ist nur ein solches unfehlbar, dann sind die roten Schuhe auch eins

 

Werner

[Studiosus]

Haha, wenn das ein Dogma sein soll, und bekanntlich ist nur ein solches unfehlbar, dann sind die roten Schuhe auch eins

 

Werner

Hast Du die Antwort der Glaubenskongregation gelesen? Ich glaube nicht, dass sich rote Slipper auf eine Verankerung in der Heiligen Schrift, eine Bewahrung in der Tradition der Kirche von Anfang an und eine Verkündigung durch das ordentliche Lehramt berufen können.

 

Ich hoffe Dir ist der Unterschied klar.

 

Was die Kongregation hier feststellt ist eigentlich nur, dass die Lehre von der fehlenden Vollmacht der Kirche Frauen zu Priestern zu weihen, zum depositum fidei gehört. Dagegen lässt sich kaum argumentieren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Werner001]

Ja, ich glaube ich habe das jetzt verstanden:

Päpste reden viel wenn der Tag lang ist.

Wenn was dabei ist, was mir gefällt, ist es eine unfehlbare dogmatische Lehramtsaussage.

Wenn was dabei ist, was mir nicht gefällt, gilt: hat er ja nicht als Dogma verkündet und ist deshalb nur Lettengeschwätz

 

Werner

[Studiosus]

Ja, ich glaube ich habe das jetzt verstanden:

Päpste reden viel wenn der Tag lang ist.

Wenn was dabei ist, was mir gefällt, ist es eine unfehlbare dogmatische Lehramtsaussage.

Wenn was dabei ist, was mir nicht gefällt, gilt: hat er ja nicht als Dogma verkündet und ist deshalb nur Lettengeschwätz

 

Werner

Mit dem feinen Unterschied, dass Päpste ihr "Alltagsgeschwätz" in der Regel nicht als unfehlbare und endgültig zu glaubende Lehre verkünden.

 

Sonst wären auch die Kaninchenparabeln von Papst Franziskus unfehlbare Lehre.

 

Insofern geht es nicht um Gefallen oder Missfallen. Sondern um die Fakten, die mit diesem Dokument gesetzt wurden, und ihre Konsequenzen für die Gläubigen. Man kann das freilich ignorieren. Nur dann sollte man nicht meinen, den gesamten Glauben der Kirche zu bekennen und in Einheit mit Rom und dem Vicarius Christi zu stehen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Flo77]

Und wenn sich die Glaubenskongregation auf den Kopf stellt ist Ordinatio Sacerdotalis kein Dogma nach den traditionellen Formularen der Kirche.

 

 

Entweder die Tradition ist das Maß aller Dinge oder nicht. Deine Rosinenpickerei ist jedenfalls unwürdig.

[Studiosus]

 

Entweder die Tradition ist das Maß aller Dinge oder nicht.

Du darfst mir glauben, dass es mir auch ungemein lieber wäre, Johannes Paul II. hätte diese Lehre eindeutig ex cathedra als Dogma definiert. Mit diesen halbgaren Entscheidungen werde auch ich nicht warm.

 

Jedenfalls hat die Glaubenskongregation auf die Zweifel reagiert und bekräftigt, dass es sich bei Ordinatio sacerdotalis um unfehlbare Lehre handelt. Das reicht vorerst.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

Entweder die Tradition ist das Maß aller Dinge oder nicht.

Du darfst mir glauben, dass es mir auch ungemein lieber wäre, Johannes Paul II. hätte diese Lehre eindeutig ex cathedra als Dogma definiert. Mit diesen halbgaren Entscheidungen werde auch ich nicht warm.

Jedenfalls hat die Glaubenskongregation auf die Zweifel reagiert und bekräftigt, dass es sich bei Ordinatio sacerdotalis um unfehlbare Lehre handelt. Das reicht vorerst.

Saluti cordiali,

Studiosus.

also ist es gar nicht der Papst sondern die Kongregation, die etwas unfehlbar macht?

 

Werner

[Studiosus]

 

 

Entweder die Tradition ist das Maß aller Dinge oder nicht.

Du darfst mir glauben, dass es mir auch ungemein lieber wäre, Johannes Paul II. hätte diese Lehre eindeutig ex cathedra als Dogma definiert. Mit diesen halbgaren Entscheidungen werde auch ich nicht warm.

Jedenfalls hat die Glaubenskongregation auf die Zweifel reagiert und bekräftigt, dass es sich bei Ordinatio sacerdotalis um unfehlbare Lehre handelt. Das reicht vorerst.

Saluti cordiali,

Studiosus.

also ist es gar nicht der Papst sondern die Kongregation, die etwas unfehlbar macht?

 

Werner

Nö, aber man darf sicher sein, dass sie die Geisteshaltung des Pontifex in dieser Angelegenheit wiedergab. Schließlich hat er die Konkretisierung der Glaubenskongregation approbiert.

 

Wir müssen auch bedenken, dass es sich hierbei nur um eine Antwort der Kongregation auf Zweifel bzgl. der Verbindlichkeit von OS handelt. OS ist meines Erachtens für sich genommen schon deutlich genug.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Flo77]

Die Geisteshaltung "dieses Pontifex" ist sicherlich nicht das Maß der Tradition.

[Higgs Boson]

 

Sie argumentiert übrigens mit Berufung, nicht mit Gleichberechtigung, was sie mir sympathisch macht.

Ich finde das ebenso sympathisch. Nur geht es in dieser Frage nicht um Sympathie. Eine Berufung, sofern sie echt ist, ist immer gottgegeben. Allerdings frage ich mich, warum diese Berufung nicht im Ordensstand verwirklicht werden kann? Dass Gott Menschen in Ämter beruft, die es nicht gibt und voraussichtlich nicht geben wird, kann ich mir kaum vorstellen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Sachmal, kennst Du den Unterschied zwischen Ordensmitglied und Priester? Das sind zwei komplett unterschiedliche Berufungen. Und Gott beruft Menschen gleichzeitig zu Priestern und Familienväter und da hätte der Berufene glatt noch das richtige Geschlecht. Er tut das einfach und das Lehramt lässt diese Menschen einfach hängen.

[Studiosus]

Nun, dergleichen hört man ja relativ oft von Vereinen wie "Priester ohne Amt" oder "Priester und ihre Frauen". Davon halte ich nichts, denn ich vertrete die Meinung, dass man sich im Leben entscheiden muss.

 

Es gibt die Berufung zur Ehe und es gibt die Berufung zum Priestertum. Beides zugleich kann es nicht geben. Das christliche Leben verlangt nach der Standeswahl. Ich wähle den Klerikerstand, wenn ich zum Priester berufen bin. Bin ich zur Ehe berufen wähle ich den Stand des Ehegatten. Beides sind genuine Berufungen.

 

Der bösen Amtskirche und der Hierarchie den schwarzen Peter zuzustecken geht nicht an. Wer es fassen kann, der fasse es.

 

Ja, auch Petrus war verheiratet. Aber er lies - wie es sein muss - alle familiärem und gesellschaftlichen Bande zurück und folgte dem göttlichen Lehrmeister nach. Warum sollte es modernen Knechten Christi, wenn sie Knechte sein wollen, besser ergehen?

 

Und ja, der Unterschied Ordensmitglied und Priester ist mir bekannt. Frauen bleibt nunmal nur die Berufung als Ordensschwester oder in sonstigen kirchlichen Tätigkeiten. Wenn sie sich nicht zur Ehe berufen fühlt versteht sich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Frank]

Wenn ich das richtig sehe ist das Argument: Christus hat nur Männer zu Apostel berufen und nie ausdrücklich erlaubt Frauen zu Aposteln zu berufen, was jedoch nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten - ergo hat die Kirche keine Vollmacht.

 

Nun, dies liesse sich ganz einfach durch einen Wechsel des Blickwinkels ändern:

Christus hat zwar ausschließlich Männer zu Aposteln berufen. Allerdings hat er den Aposteln die Vollmacht gegeben "Was ihr auf Erden bindet wird auch im Himmel gebunden sein"; Frauen zu Aposteln zu berufen hingegen hat er nicht ausdrücklich verboten, was jedoch nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt - ergo hat die Kirche die Vollmacht.

 

Sich auf die Binde- und Lösegewalt der Apostel, insbesondere des Apostel Petrus, zu berufen hat Tradition. Dieser Wechsel im Blickwinkel wäre, zumindest bezogen auf die Frage der Frauenordination, zwar ein gewaltiger Paradigmenwechsel, aber insgesamt Pipifax.

 

Um es mit einem Bild zusagen: Das wäre als wenn man bei einer Gebäuderenovierung eine nicht-tragende Wand herausreisst, sind doch die tragenden Wände Christus selber und die Binde- und Lösegewalt der Apostel. An den so vergrösserten Raum müsste man sich in der Tat erst noch gewöhnen. Auch das der ein oder andere Sagt: "Mit Tanzsaal ist das nicht mehr mein Haus"

bearbeitet 1. Mai 2017 von Frank

[Werner001]

Es gibt die Berufung zur Ehe und es gibt die Berufung zum Priestertum. Beides zugleich kann es nicht geben.

 

mich dünkt, dir täte eine Erweiterung deines Horizontes gut. Eine kleine würde für den Anfang schon genügen, damit du nicht überfordert wirst und trotzdem viel Neues entdeckst.

 

Werner