"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Chrysologus]

 

 

Von Verbot würde ich hier nicht sprechen. Eher analog zu JPII von fehlender Vollmacht.

 

Wenn man JPII und Inter insigniores im Zusammenhang liest, dann ist eines der zentralen Argumente jenes, dass die Kirche nie akzeptiert habe, dass Frauen genuin priesterliche potestas ausübten. Daher habe er keine Vollmacht, anders zu entscheiden. Nun, Hubert Wolff hat nun nachgewiesen, dass die Kirche akzeptiert hat, dass Frauen potestas ausüben. Was schließen wir daraus?

[Studiosus]

Was schließen wir daraus?

 

Dass Rom sich um die Erkenntnisse eines deutschen Kirchenhistorikers nicht schert?

 

Nur mal so ins Blaue hinein geraten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Dem Lehramt und seiner Auslegung ist Vertrauen zu schenken.

 

Dann fange damit bitte an.

[Chrysologus]

 

Was schließen wir daraus?

 

Dass Rom sich um die Erkenntnisse eines deutschen Kirchenhistorikers nicht schert?

 

Nur mal so ins Blaue hinein geraten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Du meinst, Vernunft ist kein Argument?

[Studiosus]

 

 

 

Was schließen wir daraus?

Dass Rom sich um die Erkenntnisse eines deutschen Kirchenhistorikers nicht schert?

 

Nur mal so ins Blaue hinein geraten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du meinst, Vernunft ist kein Argument?

Weiß ich nicht. Sag Du es mir? Steht in Rom auf Grundlage der Forschung von Wolf eine Entscheidung in dieser Frage an?

 

Momentan weiß ich nur von einer Historikerkommission, welche die altkirchliche Diakonisse untersuchen soll.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

Weiß ich nicht. Sag Du es mir? Steht in Rom auf Grundlage der Forschung von Wolf eine Entscheidung in dieser Frage an? Momentan weiß ich nur von einer Historikerkommission, welche die altkirchliche Diakonisse untersuchen soll. Saluti cordiali, Studiosus.

 

Kurz: Du läßt einmal mehr andere denken. Oder drückst dich vor der Antwort.

[Studiosus]

 

Weiß ich nicht. Sag Du es mir? Steht in Rom auf Grundlage der Forschung von Wolf eine Entscheidung in dieser Frage an? Momentan weiß ich nur von einer Historikerkommission, welche die altkirchliche Diakonisse untersuchen soll. Saluti cordiali, Studiosus.

 

Kurz: Du läßt einmal mehr andere denken. Oder drückst dich vor der Antwort.

Dito.

 

Du antwortest mir ja auch nicht. Hat Wolfs Forschung Auswirkungen auf die Lehre der Kirche, das Priestertum im Speziellen?

 

Ohne es genau zu wissen sage ich: Nein.

 

Deine Antwort?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Es ist deine Sache, zu behaupten, es gäbe nur eine Weisheit und die käme von Rom bezüglich Kirchengeschichte und Exegese.

 

Das würde bedeuten, dass sich jede theologische Fakultät dieser Welt erledigt hätte, jede Doktorarbeit, auch die eines zukünftigen Bischofs, Makulatur ist angesichts der Weisheit Roms.

 

Man müsste dann noch klären, was das Lehramt sagt und was nicht, Benedikts Jesusbuch gehört nicht darunter.

 

Man fragt sich, was Augustinus, was Thomas denn überhaupt dazu verleitet haben könnte, ohne das kirchliche Lehramt zu schreiben.

 

Wir könnten komplett auf die Bibel verzichten und auf den Katechismus gleich obendrauf, auf die Kirchenväter auch.

 

Nur was Rom sagt, das zählt.

 

Higgs hat dich schon auf die Zeugen Jehovas verwiesen.

 

Denke zuende, was du schreibst!

 

Denn, wenn du scharf nachdenkst, dann kommst du vielleicht darauf, dass deine Argumentation exakt die Tradition der Kirche zerstören würde, wäre sie tatsächlich das, was Kirche machen würde.

[nannyogg57]

Eine Katharina von Siena wurde nicht heiliggesprochen, weil sie dem Papst ständig recht gab.

[Studiosus]

Es ist deine Sache, zu behaupten, es gäbe nur eine Weisheit und die käme von Rom bezüglich Kirchengeschichte und Exegese.

 

Das würde bedeuten, dass sich jede theologische Fakultät dieser Welt erledigt hätte, jede Doktorarbeit, auch die eines zukünftigen Bischofs, Makulatur ist angesichts der Weisheit Roms.

 

Man müsste dann noch klären, was das Lehramt sagt und was nicht, Benedikts Jesusbuch gehört nicht darunter.

 

Man fragt sich, was Augustinus, was Thomas denn überhaupt dazu verleitet haben könnte, ohne das kirchliche Lehramt zu schreiben.

 

Wir könnten komplett auf die Bibel verzichten und auf den Katechismus gleich obendrauf, auf die Kirchenväter auch.

 

Nur was Rom sagt, das zählt.

 

Higgs hat dich schon auf die Zeugen Jehovas verwiesen.

 

Denke zuende, was du schreibst!

 

Denn, wenn du scharf nachdenkst, dann kommst du vielleicht darauf, dass deine Argumentation exakt die Tradition der Kirche zerstören würde, wäre sie tatsächlich das, was Kirche machen würde.

Roms Entscheidung kommen ja nicht von ungefähr. Das habe ich nie behauptet. Im Idealfall implementieren sie den Input aller von Dir genannten Institute und Disziplinen.

 

Ich behaupte auch nicht, dass die Erkenntnisse Wolfs richtig oder falsch sind. Allein aus dem Grund dass ich sie nicht kenne. Deshalb auch meine Frage, ob Rom Wolf rezipiert und wenn ja, ob davon Entscheidung bzgl. des Priestertums der Frau abgängig gemacht werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

Eine Katharina von Siena wurde nicht heiliggesprochen, weil sie dem Papst ständig recht gab.

Es gibt gerechtfertigte Kritik und substanzlose Kritik.

 

Das fehlende Weiheamt der Frau zu monieren ist substanzlos, da hier nur subjektiver Handlungsbedarf herrscht aber kein objektiver.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Du antwortest mir ja auch nicht. Hat Wolfs Forschung Auswirkungen auf die Lehre der Kirche, das Priestertum im Speziellen?

 

Sagen wir es so: Die Argumentation von JPII ist falsch.

[Studiosus]

 

Du antwortest mir ja auch nicht. Hat Wolfs Forschung Auswirkungen auf die Lehre der Kirche, das Priestertum im Speziellen?

 

Sagen wir es so: Die Argumentation von JPII ist falsch.

Wer hat das festgestellt? Wolf? Kann ein Historiker einen Papst in Glaubens- und Sittenfragen überhaupt korrigieren? Kann das überhaupt jemand?

 

Und die wichtigste Frage: Weiß man das in Rom schon?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Wunibald]

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen:

 

Gregorius Antiochenus: "Nuntiate discipulis meis quae vos vidistis mysteria. Estote magistrorum primae magistrae. Discat Petrus qui me negavit, posse me etiam mulieres apostolas creare." Man findet den gesamten Text (griechisch mit lateinischer Übersetzung) in Migne, ep. s. VI,88, 1863

 

Erzählt meinen Jüngern von den Mysterien, die ihr gesehen habt. Ihr werdet die ersten Lehrerinnen der
Lehrer sein. Und Petrus, der mich verleugnete, möge wissen, dass ich auch Frauen zu Apostolinnen machen
kann. (Ergänze: Und zu einem gewöhnlichen Feld- Wald- und Wiesenpfarrer, der als gewöhnlicher Indianer die Arbeit an der Front macht, die viel zu viele Häuptlinge an ihn delegieren, erst) recht.

Die Antwort von Studiosus wird wohldarauf so ausfallen, dass ich mir eine Reaktion darauf wohl ersparen werde.

[nannyogg57]

 

 

Du antwortest mir ja auch nicht. Hat Wolfs Forschung Auswirkungen auf die Lehre der Kirche, das Priestertum im Speziellen?

Sagen wir es so: Die Argumentation von JPII ist falsch.

Wer hat das festgestellt? Wolf? Kann ein Historiker einen Papst in Glaubens- und Sittenfragen überhaupt korrigieren? Kann das überhaupt jemand?

Und die wichtigste Frage: Weiß man das in Rom schon?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das meine ich.

 

Wozu braucht es Bibel, Theologie, Kirchenväter und Leute mit Hirn, wenn der Papst alles weiß und man ihn nicht mit Bibel und Vernunft widersprechen kann, weil er ja, kraft Amt, sowieso immer recht hat?

 

Und wozu salbte mich der Herr mit seinem heiligen Geist in dem Sakrament der Firmung, wenn ich den heiligen Geist garnicht brauche, weil ja der Papst für mich denkt?

 

Du entwertest mit deiner Argumentation die heiligen Sakramente, die Heiligen im Himmel und die Tradition.

bearbeitet 1. Mai 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

 

 

 

Du antwortest mir ja auch nicht. Hat Wolfs Forschung Auswirkungen auf die Lehre der Kirche, das Priestertum im Speziellen?

Sagen wir es so: Die Argumentation von JPII ist falsch.

Wer hat das festgestellt? Wolf? Kann ein Historiker einen Papst in Glaubens- und Sittenfragen überhaupt korrigieren? Kann das überhaupt jemand?

Und die wichtigste Frage: Weiß man das in Rom schon?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das meine ich.

 

Wozu braucht es Bibel, Theologie, Kirchenväter und Leute mit Hirn, wenn der Papst alles weiß und man ihn nicht mit Bibel und Vernunft widersprechen kann, weil er ja, kraft Amt, sowieso immer recht hat?

 

Und wozu salbte mich der Herr mit seinem heiligen Geist in dem Sakrament der Firmung, wenn ich den heiligen Geist garnicht brauche, weil ja der Papst für mich denkt?

 

Du entwertest mit deiner Argumentation die heiligen Sakramente, die Heiligen im Himmel und die Tradition.

Das waren durchaus ernst gemeinte Fragen. Selbst wenn all die Argumente, die ihr vorgebracht habt, zuträfen, wie sähe die praktische Umsetzung dieser Erkenntnis aus? Das interessiert mich.

 

Ich bin mir sicher, dass Päpste gut beraten sind, wenn sie gute Berater und Experten anhören. Am Ende des Tages haben aber sie allein die Fäden in der Hand. Was nützt die gelehrteste Disputation, wenn am Schluss ohnehin der Vikar Christi entscheidet wie er es für richtig hält?

 

Wie sähe ein gemeinsamer Weg mit dem Papst (!) aus, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist? Unterwirft man sich seiner Autorität ungeachtet der Richtigkeit seiner Meinung? Oder folgt man der eigenen wie auch immer gearteten Erkenntnis und ignoriert, was der Papst lehrt? Wie geht man da vor?

 

Denn offenbar gehen hier alle von einem Szenario aus in dem der Papst sich ganz selbstverständlich dem Votum von Theologen, Exegeten und Historikern anschließt. Das halte ich persönlich aber für unwahrscheinlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[Flo77]

Wer hat das festgestellt? Wolf? Kann ein Historiker einen Papst in Glaubens- und Sittenfragen überhaupt korrigieren? Kann das überhaupt jemand?

Im Zweifel tut es früher oder später die Realität.

[Frank]

 

 

 

 

Du antwortest mir ja auch nicht. Hat Wolfs Forschung Auswirkungen auf die Lehre der Kirche, das Priestertum im Speziellen?

Sagen wir es so: Die Argumentation von JPII ist falsch.

Wer hat das festgestellt? Wolf? Kann ein Historiker einen Papst in Glaubens- und Sittenfragen überhaupt korrigieren? Kann das überhaupt jemand?

Und die wichtigste Frage: Weiß man das in Rom schon?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das meine ich.

 

Wozu braucht es Bibel, Theologie, Kirchenväter und Leute mit Hirn, wenn der Papst alles weiß und man ihn nicht mit Bibel und Vernunft widersprechen kann, weil er ja, kraft Amt, sowieso immer recht hat?

 

Und wozu salbte mich der Herr mit seinem heiligen Geist in dem Sakrament der Firmung, wenn ich den heiligen Geist garnicht brauche, weil ja der Papst für mich denkt?

 

Du entwertest mit deiner Argumentation die heiligen Sakramente, die Heiligen im Himmel und die Tradition.

Das waren durchaus ernst gemeinte Fragen. Selbst wenn all die Argumente, die ihr vorgebracht habt, zuträfen, wie sähe die praktische Umsetzung dieser Erkenntnis aus? Das interessiert mich.

 

Ich bin mir sicher, dass Päpste gut beraten sind, wenn sie gute Berater und Experten anhören. Am Ende des Tages haben aber sie allein die Fäden in der Hand. Was nützt die gelehrteste Disputation, wenn am Schluss ohnehin der Vikar Christi entscheidet wie er es für richtig hält?

 

Wie sähe ein gemeinsamer Weg mit dem Papst (!) aus, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist? Unterwirft man sich seiner Autorität ungeachtet der Richtigkeit seiner Meinung? Oder folgt man der eigenen wie auch immer gearteten Erkenntnis und ignoriert, was der Papst lehrt? Wie geht man da vor?

 

Denn offenbar gehen hier alle von einem Szenario aus in dem der Papst sich ganz selbstverständlich dem Votum von Theologen, Exegeten und Historikern anschließt. Das halte ich persönlich aber für unwahrscheinlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Dar war doch mal was mit Pillen-Paule

[rorro]

Handelt es sich hier um eine Glaubensfrage oder nicht? Und welcher Papst hat je in Glaubensfragen geirrt, die er per Rundschreiben verkündigt hat? Es soll ja auch Kanonisten geben, die OS für nicht abänderlich halten. Papst Franziskus jedenfalls hat das Thema mit Verweis auf JP2 schnell ad acta gelegt.

[Studiosus]

Dar war doch mal was mit Pillen-Paule

Eben. Hätte Paul VI. die Erkenntnisse der Biologie, Medizin und Sexualhygiene, die in den 1960er durchaus schon bekannt waren, vollumfänglich gewürdigt wäre heute unter Umständen der erlaubte Gebrauch von Präservativen und der Antibabypille Teil des päpstlichen Lehramts. Das ist ja nun mit Humanae vitae gerade nicht geschehen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[gouvernante]

 

 

Wie sähe ein gemeinsamer Weg mit dem Papst (!) aus, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist? Unterwirft man sich seiner Autorität ungeachtet der Richtigkeit seiner Meinung? Oder folgt man der eigenen wie auch immer gearteten Erkenntnis und ignoriert, was der Papst lehrt? Wie geht man da vor?

Die katholische Lösung lautet: Du hast Deinem (gebildeten) Gewissen zu folgen. Was Dir dieses gebietet, kann ich natürlich nicht sagen, aber den Bildungsprozeß mit Berufung auf irgendeine Art von Autorität zu suspendieren, ist nicht vorgesehen.

[rorro]

Der Verweis auf unierte Ostkirchen und konvertierte Protestantenprediger ist nicht zielführend. Das sind ausdrückliche Ausnahmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nope. Die Ostkirchen haben einen genuin eigenen Ritus mit eigenen Traditionen - auch apostolisch - die den Klerikerzölibat nur für Bischöfe haben. Das ist keine Ausnahme. Ich bin für den Priesterzölibat, aber man sollte ihn auch nicht höher hängen als er ist, damit tut man ihm keinen Gefallen. Er ist eine gute und kluge Tradition des Westens.

[Studiosus]

Die katholische Lösung lautet: Du hast Deinem (gebildeten) Gewissen zu folgen. Was Dir dieses gebietet, kann ich natürlich nicht sagen, aber den Bildungsprozeß mit Berufung auf irgendeine Art von Autorität zu suspendieren, ist nicht vorgesehen.

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.

 

1791 An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z. B. dann, wenn er sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das Böse, das er tut, verantwortlich.

 

1792 Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein.

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Mai 2017 von Studiosus

[rorro]

 

Wie sähe ein gemeinsamer Weg mit dem Papst (!) aus, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist? Unterwirft man sich seiner Autorität ungeachtet der Richtigkeit seiner Meinung? Oder folgt man der eigenen wie auch immer gearteten Erkenntnis und ignoriert, was der Papst lehrt? Wie geht man da vor?

Die katholische Lösung lautet: Du hast Deinem (gebildeten) Gewissen zu folgen. Was Dir dieses gebietet, kann ich natürlich nicht sagen, aber den Bildungsprozeß mit Berufung auf irgendeine Art von Autorität zu suspendieren, ist nicht vorgesehen.

 

 

Nicht suspendieren, sondern rekurrieren auf. Wer meint, die kirchlichen Vorgaben bei der Gewissensschulung nicht mit einem großen Vorschuß an Sympathie und Gehorsam wohlwollend zu betrachten (was nicht zu einem Automatismus führen muss), hat die Gewissensprüfung à la catolica nicht verstanden.

[rorro]

Wer glaubt, man muss als Katholik jede Meinung der Kirche argumentativ entweder intellektuell begründet verteidigen und/oder ablehnen können, um redlicherweise Katholik sein zu dürfen - ist eigentlich im Herzen Protestant.

 

Wir dürfen auch einfach nur vertrauen. Das reicht.

 

Katholischsein ist keine intellektuelle Leistungsschau und hat immer etwas - ich paraphrasiere mal den sicher nicht dummen Phänomenologen Dietrich von Hildebrandt - mit intellektueller Unterwerfung zu tun.

 

Dieser Unterwerfung müssen sich übrigens bis zum Papst einschließlich alle unterziehen.