Klöster in Deutschland mit Hochaltar und lateinischem Stundengebet

[theo98]

@studiosus Ich bin da für relativ vieles offen. Der Novus Ordo sollte aber nicht verteufelt werden. Ich besuche beide Formen der hl. Messe.

 

@Lothar1962 Ich lehne keinen Teil des kirchlichen Lehramtes ab. Nur ich frage mich, wie man mir bzgl. einer Sache ein monastisches Leben abstreiten will, wo doch ein großer Teil der Priester und Mönche offensichtlich für die Lehre der Kirche nichts übrig hat. Die Zelebration zum Volk als dämonisch zu bezeichnen ist natürlich etwas übertrieben ausgedrückt, aber es geht schon in die Richtung. Die Ausrichtung des Gebets nach Osten ist wesentlicher Bestandteil des Christentums. Nun wendet man sich bewusst davon ab und wendet sich dem Menschen zu. Viele Priester setzen sich vor den Tabernakel, als seien sie die, vor denen man sich niederknien würde. Anstelle des göttlichen Geschenkes der Liturgie will man eigenes schaffen, etwas Menschengemachtes. Die Liturgie dient nicht mehr Gott, sondern dem Menschen. Klingelt da nicht etwas? Für den sog. modernen Christen, der die Ursünde leugnet, ist das natürlich unverständlich.

[Julius]

Klingelt da nicht etwas? Für den sog. modernen Christen, der die Ursünde leugnet, ist das natürlich unverständlich.

 

Was soll klingeln? Und was, bitte, hat nun die Ursünde - moderner Christ hin oder her - mit der Ausrichtung des Gebets nach Osten zu tun?

bearbeitet 16. Mai 2017 von Julius

[Studiosus]

Ganz einfach:

 

》legem credendi lex statuat supplicandi 《

 

(Zitiert beispielsweise von Pius XII. in der Enzyklika "Mediator Dei").

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Mai 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Ich habe einmal gehört, dass die Benediktiner in Ottobeuren und Weltenburg am Hochaltar feiern. Stimmt das? Das wäre dann vielleicht auch eine Option. Ich werde die genannten Klöster auf jeden Fall einmal besuchen.

 

Solltest Du Benediktiner werden. so wirst du ein Leben unter Regel und Abt versprechen müssen - was bedeutet, dass die Frage der Zelebrationsrichtung (zu der es hier im Forum schon mehr als eine nette Diskussion gab, Hinweise zu Kirchen, in denen der nach Osten zelebrierende Priester dann halt nach Mitte links vorne gedreht ist, eingeschlossen) Entscheidung des Kapitels und des Abtes ist. Und solange man weder dem einen angehört noch der andere ist, hat man sich dem zu fügen.

 

Das Versprechen des Gehorsams ist eine erste Sache - ganz egal, ob man Mönch wird oder Diözesankleriker. Auch wenn der Gehorsam ein kanonischer und kein schrankenloser ist, man sollte sich im klaren sein, was man da tut. Sich an ein Kloster zu binden sollte ernsthaftere Gründe haben als eine Äußerlichkeit wie die Zelebrationsrichtung, Liturgiesprache oder das Schnittmuster des Habits. Als Ehemann muss man damit leben können, dass die Partnerin im Laufe der Ehe die Frisur oder die Figur ändert - als Ordensmann oder Kleriker ist das ganz ähnlich.

[Fidelis]

 

Das hat mit Psalm 67 unmittelbar überhaupt nichts zu tun.

Die entsprechende Stelle lautet (in der Vulgata) in Wirklichkeit:

"qui ascendit super caelum caeli a principio ecce dabit voci suae vocem fortitudinis".

Von "ad orientem" steht da nichts. Das ist nur eine Interpretation des Verses.

 

In der Vulgata Clementina ist es aber drin: Ps 67,34.

Ok, ich sehe schon. Der Vers unterscheidet sich in den verschiedenen Vulgata-Ausgaben tatsächlich nicht unerheblich. In der Nova Vulgata lautet er z. B. nochmals anders.

 

Ich halte die obige Fassung der Vulgata Clementina trotzdem für eine Interpretation des Psalms.

[theo98]

Für mich ist die Zelebrationsrichtung allerdings ein wesentliches Element meines Glaubens. Deshalb will ich das nicht einfach als Nebensache belassen.

Kann mir die Zelebrationsrichtung wirklich vorgeschrieben? Wäre das nicht gegen die Tradition der Kirche?

[theo98]

Der Vers, den ich zitiert habe, ist die Übersetzung aus der LXX, nicht aus dem Hebräischen.

[Studiosus]

Wäre das nicht gegen die Tradition der Kirche?

Ich will Dich sicher nicht entmutigen, darf Dich aber prophylaktisch vorwarnen, dass Du mit dem Verweis auf die Tradition in der Kirche, wie sie sich heute darstellt, auf Granit beißen wirst. Im besten Falle wird man Dich belächeln oder ignorieren. Die Herrschaften, denen heute in Orden und Diözese die Leitung übergeben ist, haben ihr ganz eigenes Bild von "Tradition": diese beginnt dort wahlweise mit "dem Konzil" oder bei Pius Parsch. Im Zweifelsfall stützt man sich auf eine vermutete Praxis der Urgemeinden (liturgischer Archäologismus). Damit lässt sich dann alles rechtfertigen.

 

Zur Frage nach der vorschreibbaren Zelebrationsrichtung: Den NOM - wenn man ihn denn unbedingt feiern muss - kann und darf man versus Dominum feiern. Allerdings kenne ich kaum Gemeinschaften, die das tun. Das würde dann im Konventualamt problematisch. Was die Privatmesse anbelangt: Das Motu Proprio Summorum Pontificum macht deutlich, dass keinem Priester, sei er Ordens- oder Weltgeistlicher, die Zelebration nach dem Rituale Romanum von 1962 veboten werden kann. Auch nicht von den Oberen. Da könnte man dann ad Dominum zelebrieren. Außerdem kennen die Orden jeweilige Eigenriten (Dominikaner- und Kartäuserritus beispielsweise), die ebenfalls infrage kommen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theo98]

Feiern die Dominikaner und die Kartäuser ihre Ordensriten denn noch? Dann könnte das eine Option für mich darstellen.

[gouvernante]

 

 

Der Vers, den ich zitiert habe, ist die Übersetzung aus der LXX, nicht aus dem Hebräischen.

Es ist nicht verwunderlich, dass die verschiedenene Septuagintaausgaben, da deutlich differieren. Das Hebräische (nach der Stuttgartensia) gibt kein "ad orientem" her.

[Studiosus]

Feiern die Dominikaner und die Kartäuser ihre Ordensriten denn noch? Dann könnte das eine Option für mich darstellen.

Das weiß ich nicht. Der Großteil feiert hingegen den NOM als Standardmesse. Der einzige Dominikaner, der mir bekannt ist, wäre P. Rodrigo Kahl OP, der allerdings seit Jahren in Wigratzbad tätig ist. Vielleicht könnte man bei diesem anfragen? Bei den Kartäusern wäre Mariawald eine Anlaufstelle.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

Noch mal zur ursprünglichen Frage: Vielleicht ist hier was dabei, was für dich passt?: http://introibo.net/kloester.php

[Chrysologus]

Zur Frage nach der vorschreibbaren Zelebrationsrichtung: Den NOM - wenn man ihn denn unbedingt feiern muss - kann und darf man versus Dominum feiern.

Weder der ordentliche noch der außerordentliche Ritus kennen eine vorgeschriebene Zelebrationsrichtung.

[Long John Silver]

Ohne mich zu sehr in innerkatholische Zwistigkeiten einmengen zu wollen:

 

ich nehme an, dass Jesus beim letzten Abendmahl seinen Juengern nicht den Ruecken zu wandte und die Wand anredete, sondern sie von Angesicht zu Angesicht aufforderte, dieses und jenes zu tun und zu bedenken.

 

Insgesamt waere es sinnvoller sich damit zu beschaeftigen warum immer weniger Menschen Messe oder Gottesdienste ueberhaupt besuchen. Das liegt sicher weniger an der Zelebrationsrichtung.

 

In einem Kloster, das ich in Deutschland besuchte, standen wir (die Besucher) mit den Moenchen im Altarraum in einem Halbkreis.

bearbeitet 17. Mai 2017 von Long John Silver

[Flo77]

ich nehme an, dass Jesus beim letzten Abendmahl seinen Juengern nicht den Ruecken zu wandte und die Wand anredete, sondern sie von Angesicht zu Angesicht aufforderte, dieses und jenes zu tun und zu bedenken.

Es gibt die Vorstellung, daß die Gäste im Abendmahlssaal tatsächlich nur auf einer der Längsseiten eines langen Tisches gesessen hätten (damit das Personal von der anderen Seite servieren konnte). Bei diesem Arrangement wäre die gemeinsame Blickrichtung der Anwesenden in der Tat die gegenüberliegende Wand gewesen. Aber selbst, wenn die Jünger im Kreis gesessen hätten, ist die Messe kein Nachspielen des Abendmahls sondern hat seine Vorbilder eher in heidnischen Kulten. Das kaiserliche Hofzeremoniell zum Beispiel - von dem mit der Basilika auch gleich der bauliche Rahmen übernommen wurde. Ich schätze, diese Entwicklungen setzten erst ca. um 350-400 AD ein.

[Werner001]

 

 

Im Osten ist Christus, das Licht, in der aufgehenden Sonne,

Da haben wir hier im Südwesten echt die A-Karte gezogen, die Russen sind viel näher bei Christus. Vielleicht sollte ich einen Umzug überlegen. Sachalin, viel weiter östlich geht ja nicht.

 

Die Tradition des geosteten Feierns durchaus nicht schlecht findend, sich ob solcher Begründungen desselben aber die Haare raufend...

Werner

[Werner001]

 

ich nehme an, dass Jesus beim letzten Abendmahl seinen Juengern nicht den Ruecken zu wandte und die Wand anredete, sondern sie von Angesicht zu Angesicht aufforderte, dieses und jenes zu tun und zu bedenken.

Es gibt die Vorstellung, daß die Gäste im Abendmahlssaal tatsächlich nur auf einer der Längsseiten eines langen Tisches gesessen hätten (damit das Personal von der anderen Seite servieren konnte). Bei diesem Arrangement wäre die gemeinsame Blickrichtung der Anwesenden in der Tat die gegenüberliegende Wand gewesen. Aber selbst, wenn die Jünger im Kreis gesessen hätten, ist die Messe kein Nachspielen des Abendmahls sondern hat seine Vorbilder eher in heidnischen Kulten. Das kaiserliche Hofzeremoniell zum Beispiel - von dem mit der Basilika auch gleich der bauliche Rahmen übernommen wurde. Ich schätze, diese Entwicklungen setzten erst ca. um 350-400 AD ein.

 

Diese Vorstellung dürfte eher den entsprechenden Darstellungen geschuldet sein, bei denen man ja möglichst alle Apostel zeigen wollte und nicht etwa nur das Hinterteil des einen oder anderen.

Wir sollten damals im Kindergarten ein Bild des letzten Abendmahles malen, mit Wachsmalstiften auf großen Packpapierstücken. Ich habe die Hälfte der Apostel tatsächlich von hinten gemalt, was die Nonnen ziemlich bemerkenswert fanden, als das Bild Jahre später irgendwie zu uns zurückkam, war ein kleines Schild daran "Bild wurde von einem 5-Jährigen gemalt!"

 

Werner

bearbeitet 17. Mai 2017 von Werner001

[Petrus]

 

die Frage der Zelebrationsrichtung

 

 

 

ja,

 

das ist eine gute Frage.

 

letzte Woche war ich in Assisi.

 

(am Grab vom hl. Franziskus war ich auch, untendrunter.)

 

Nach der Führung durch einen sehr kundigen Franziskaner hat der gefragt, uns Touristen:

 

"haben Sie noch Fragen?"

 

ich, natürlich, liturgisch interessiert,

 

"seit wann zelebriert ihr versus populum?"

 

Er: "schon immer."

 

ich: "was bitte ist das, schon immer?

 

Er: "nuja. solange halt dieses Kloster gibt."

[Mat]

Ich frage mich, wofür die Blickrichtung der Zelebration für Dich steht? Was ist hier das Wesentliche? Warum liegt das Heil an einem bestimmten Ort und in einer bestimmten Richtung und warum sind alle anderen Orte und Richtungen nicht nur neutral, sondern verdammt?

 

Ich frage mich weiterhin, warum die eine normierende Tradition des 19. Jhds. so viel heiliger ist als alle anderen Traditionen?

 

Die Messe ist nicht vom Himmel gefallen und die verschiedenen Formen der Messe sind auch nicht einfach so gestiftet. Die Messe hat eine oder mehrere Funktionen. Hätte sie diese nicht, wäre sie sinnlos. Niemand tut irgendetwas oder stellt sich etwas in seine Wohnung, ohne dass es irgendeiner Funktion dient.

 

Die Christen zur Zeit der Verfassung des NT haben die Funktion der Messe deutlich auchgeschrieben "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Und sie haben Teile des Ritus, den sie selbst verwenden für die Schilderung des Abendmahls genutzt. Es geht also um ein Mahl in der Gemeinschaft miteinander und mit Christus, eine Erinnerung an Kreuz und Erlösung.

 

Im Laufe der Jahrhunderte wurden weitere Funktionen hinzugefügt. Eine wesentliche Rolle spielte dabei die wachsende Bedeutung der Kleriker. Messe wurde so Ausdruck der Organisation "Kirche" und damit der Macht ihrer Funktionsträger. Es geht also um die Frage, wer darf gültig eine Messe zelebrieren und wer darf gültig ein Sakrament spenden.? Gültig ist hierbei ein Ausdruck der Autorität einer Organisation, die hier göttlich legitimiert ihre Macht ins Spiel bringt.

 

Ein weiterer Aspekt wurde mit der Frage nach der Würde des Empfangenen in die Diskussion geworfen. Hier spielt eine Rolle, wie man das Thema Sünde einschätzt.

 

Im Laufe der Jahrhunderte haben sich verschiedene Messformen gebildet, die unterschiedliche Schwerpunkte setzen. In der Othodoxie geht es um die Teilnahme an einem himmlischen Abendmahl. Den Mitfeiernden wird eine Tür in den Himmel geöffnet und sie sind Zeugen des göttlichen Abendmahles: wie die Cheruben stehen sie am Thron Gottes und haben Teil am Himmel.

 

In der westlichen Welt entwickelte sich eine Volksliurgie, d.h. eine Liturgie für und mit den Menschen. Durch die klerikale Überhöhung des Priesteramtes (v.a. durch die Übernahme von monastischen Praktiken in die Welt des Priesters) wude es immer mehr Pflicht, dass ein Priester allein schon für sein eigenes Seelenheil die Messe täglich feierte und es entwickelte sich die private Form der Messe.

 

Erst durch die Reformation, in der Luther sozusagen den Volksritus "kaperte" bzw. in einer angepassten Form für seine Agende verwendete, stellte sich für die Katholiken die Frage nach einem unverwechselbaren Profil. Während vorher viele verschiedene Riten Usus waren, wurde unter Verbot dieser Vielfalt (mit ein paar Ausnahmen) die Privatmesse des Priesters zur Norm, was Liturgen übrigens schon damals Bauchschmerzen bereitete.

 

Diese Form hatte im Sinne einer Gegenreformation weitere Vorteile. Es betonte die alleinseligmachende Kirche, die durch den Priester nach eigenen Gutdünken das Heil spendete. Der Priester wurde mehr und mehr zum Teil einer heilgen, dann auch sehr gut ausgebildeten, Elite, der allein wie schon zu alttestamentlichen Zeiten die exklusive Vermittlung zwischen Gott im Allerheilgsten und dem Volk inehatte. Hierhin passt auch die einseitige Betonung des heilbringenden Kreuzesopfer, dass der Priester am Altar nachvollzieht. Die Liturgie war auf den Prieser abgestimmt, der weit weg, für sich die Liturgie feierte und dann dem Volk das exklusiv empfangene Heil weitergibt. Damit hat man dann übrigens auch den Anspruch der Katholischen Kirche als alleiniger Vermittler des wahren Heils manifestiert.

In der weiteren Entwicklung hat sich Kirche immer exklusiver und zentralistischer verstanden: nur der Past in Rom normiert. Und sie hat sich verstanden als Kirche des Klerus mit dem Volk als Beiwerk.

 

All das war für ein 19. Jhd. anscheinend eine sinnvolle Haltung: man verteidigte das, was man hatte, gegen die Änderungen und Zumutungen des Wandels. Man verfluchte das Neue, seien es Ideen oder Staatsformen und setzte auf den Absoutismus des Papsttums.

 

Irgendwann war diese Einseitigkeit nicht mehr kompatibel und selbst den meisten Bischöfen nicht mehr vermittelbar. Die moderne Welt führte dazu, dass auch Laien, mittlerweile extrem gut ausgebildet mit sehr viel Verantwortung in der Welt, sich nicht mehr als "einfaches" "ungebildetes" Volk abspeisen lassen wollten. Teilhabe an der Kirche und ihrer Verantwortung wurde hier mehr und mehr eingefordert, was letztendlich in unsere heutige Liturgieform mündete.

 

Ich sehe durchaus die Probleme der derzeitigen Liturgieform: Sie verlangt von einem Pfarrer und von den Gläubigen beständige Hochleistung, wenn sie wirklich immer gut gefeiert sein will. Man kann sofort merken, wenn ein Zelebrant Routinen und leere Formeln entwickelt hat. Dasselbe gilt für jede Variation: man muss eine extrem gute liturgische Kompetenz haben, wenn man eine gute Messe gestalten will und es fällt sofort auf, wenn das nicht gelingt. Das war natrülich in der alten Form besser: da steht ein Priester und arbeitet ein Messformular wie ein Kochrezept ab, und keiner merkt, ob er das ernst meint oder nicht. Außerdem wird eine mythische Atmosphäre verbeitet, die soviel himmlischer zu sein scheint als das oft säkular wirkende Gruppengeschehn einer normalen Gemeindemesse.

 

Aber insgesamt: Unsere Messformen waren immer einem Wandel unterworfen, ebenso die Zelebrationsrichtungen. Was bleibt ist der Auftrag zu seinm Gedächtnis (und damit zu unserem Heil) zu feiern, nicht mehr und nicht weniger.

Alles Andere ist formale Zugabe und eine Zuschreibung von Heiligkeit bzgl. irgendeiner Zelebrationsrichtung mag ein bestimmtes Bedürfnis ausdrücken. Das ist persönlich auch zu respektieren (wobei ich die Frage stellen würde, warum dieses Bedürfnis nur in einer Richtung befriedigt werden kann). Aber: eine Verabsolutierung und eine Überfrachtung einer Richtung und eines Ortes wie von tradionalistischer Seite angeführt, wird Liturgie nicht auch nur ansatzweise gerecht.

 

[Moriz]

Die Ausrichtung des Gebets nach Osten ist wesentlicher Bestandteil des Christentums.

Falsch.

 

Üblich ist die Ausrichtung des Gebets zum Kreuz, ggf. auch Richtung Tabernakel; aber nicht mal das wäre "wesentlicher Bestandteil des Christentums".

 

Es gab eine lange Tradition, Kirchen geostet zu bauen. Aber auch das ist kein "wesentlicher Bestandteil des Christentums", und schon gar nicht der Gebetsrichtung.

 

Die Ausrichtung des Gebetes nach Mekka mag ein wesentlicher Bestandteil des Islams sein, aber das gehört nicht hier hin.

[Moriz]

Nachtrag:

 

Wenn ich an die Chorgestühle alter Kirchen denke, dann stehen die dort Betenden Richtung Norden oder Süden, aber nicht Richtung Osten.

[Petrus]

 

Zur Frage nach der vorschreibbaren Zelebrationsrichtung: Den NOM - wenn man ihn denn unbedingt feiern muss - kann und darf man versus Dominum feiern. Allerdings kenne ich kaum Gemeinschaften, die das tun.

 

 

 

ich kenne da schon viele Gemeinschaften, die das tun.

 

Zu meiner Goldenen Konfirmation, z. B.

[Petrus]

Nachtrag:

 

Wenn ich an die Chorgestühle alter Kirchen denke, dann stehen die dort Betenden Richtung Norden oder Süden, aber nicht Richtung Osten.

nö.

 

die schauen auf die Lesepulte.

 

weil, damit man singen kann.

 

(in Arrezzo war ich auch, wo der Guido uns diese Noten geschenkt hat).

[Elima]

In den Messtexten meiner Jugend ist häufiger von den "circumstantes" die Rede (Frage vorlauter Schüler oder Schülerinnen im Reli-Unterricht: "Und wo stehen die dann außenrum?" Interessierte Schüler (das habe ich später auch erlebt) beleben den Unterricht, aber "auch der Limes hat seine Grenzen."

 

Mir fällt noch aus dem Studium ein. "Repugnatio" (bei der Taufe), der Täufling steht mit geballten Fäusten Blick nach Westen (Herrschaftsbereich des Bösen) im Taufbecken: "Ich widersage." (Da spielt wieder die Symbolik eine Rolle.)

bearbeitet 17. Mai 2017 von Elima

[Werner001]

gut dass die Erde rund ist. So ist jeder immer irgendwie im Osten und im Westen.

 

Werner