Xamanoth

Lektionen aus dem dritten Reich

226 Beiträge in diesem Thema

Ich stelle fest, dass ein - in der Tat nicht sonderlich elegant formulierter - Beitrag von mir zu Irritationen geführt hat. Ich möchte diesen also besser formuliert zur Diskussion stellen.

 

Ausgangspunkt war folgendes Posting meinerseits:

 

"Ich halte das dritte Reich tatsächlich für "ein Kapitel unter vielem", dem nicht mal eine Sonderstellung zukommt, wenn man allein die Globalgeschichte des 20. Jh. betrachtet. Und was die deutsche Geschichte betrifft finde ich die politische des 19. Jahrhunderts und die Kulturgeschichte des 18. für viel interessanter als das 20. Ich meine, was lernen wir denn aus dem Dritten Reich? Das man Menschen nicht willkürlich umbringen sollte weiß man auch so. Und Aussagen, die mit "gerade wir Deutschen" beginnen, ändern meistens irgendwie unsinnig."

 

Hierzu schrieb Baumfäller:

"Der oben verlinkte Beitrag von Xamanoth ist mit Sicherheit eine Verharmlosung der dritten Reiches. Nur ist er derartig dumm (die Einzige Lektion ist das man Menschen nicht willkürlich umbringen kann? Die anderen Lektionen sind viel interessanter, und Willkür war da nicht im Spiel!) dass man ihn einfach ignorieren kann. Denn als (Neo-)Nazi Propaganda ist der Beitrag nun wirklich nicht geeignet. Der Beitrag hat einfach nicht das nötige Format für eine Verwarnung."

 

Offensichtlich muss mein Gedanke besser spezifiziert werden. Es ging mir um folgendes:

 

1. Meiner Ansicht nach ist das "Dritte Reich" nicht ernsthaft geeignet, zu veranschaulichen, wie aus einer Demokratie eine Autokratie entstehen kann. Zu Singulär ist die Situation aus verlorenem Weltkrieg, Demokratie ohne Demokraten, Wirtschaftskrise, Antisemitismus, kommunistische Agitation im innern. Wie eine Idealistische, revolutionäre Situation in Autokratie umschlagen kann ist m.E. aus der historischen Situation Frankreich Ende des 18. und Russland zu Beginn des 20. Jahrhundert viel anschaulicher zu verfolgen, ebenso, wenn man sich mit dem römischen Reich, konkret z.B. Sulla, Augustus, Konstantin befasst.

 

2. Meiner Ansicht nach wohnt dem "Dritten Reich" nichts singulär boshaftes an. Dies bezeichnet man gerne als "Verharmlosung" oder "Relativierung". Ich halte wenig von einem Diktatoren-Bingo, bei dem man vergleicht, ob Stalin, Mao, Pol Pot, Idi Amin oder eben Hitler den Titel der schrecklichsten Bestie beinhalten, oder ob man "Holdomor" und "Holocaust" oder auch Vorgänge wie in Ruanda oder Kambodscha als Superlativ des Schrecklichen bezeichnen soll, zumal die m.E. grundsätzlich Piätetlos und jeweils eine Geringschätzung der jeweils anderen Opfer darstellt. Völkermorde werden bereits in Antiker Literatur (man denke an das Ende Trojas - wenn auch fikitv) oder im Alten Testament beschrieben. Dschingis Khan ging auch nicht zimperlich vor. Ich kann am Holocaust wirklich nichts wirklich besonderes, singuläres erkennen.

 

3. Unsere Verfassung stellt in vieler Hinsicht eine Negation des dritten Reiches dar, dies beginnt bei Art. 1 GG und der relativ schwachen Position des Staatsoberhauptes. Ich bin der Ansicht, dass unsere Verfassung zwar Schwachpunkte hat, aber z.B. der englischen oder amerikanischen Überlegen ist. Jedoch bin ich der Ansicht, dass bspw. die Erwägungen Montesquieus oder Kants (oder Poppers) eine viel solidere intellektuelle Basis für eine gute Verfassung sind als ein emotional-reflexibles "nie wieder".

 

Ich bleibe daher bei meinem Fazit: Das Dritte Reich ist natürlich ein Anlass des Gedenkens und Erforschens, vielleicht auch - und darüber kann man sich durchaus kontrovers streiten - ein gewisser Anlass zur deutschen Demut. Jedoch bin ich wirklich der Ansicht, dass die politischen und juristischen Lerninhalte jener Epoche sehr überschaubar sind.

 

Offensichtlich sehen dass viele derart anders, dass mein Standpunkt als "Verharmlosung" oder "dumm" gilt. Wenn dies auch für diesen Beitrag so gesehen wird, wäre ich ernstlich dankbar für eine Erläuterung.

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

Dazu könnte einem auch mehr einfallen. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie eine KZ-Gedenkstätte besucht hast. Allein die Prozessbeweisstücke müssten zu denken geben, das die Nazis anders tickten als der Rest des Panoptikums.

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

Dazu könnte einem auch mehr einfallen. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie eine KZ-Gedenkstätte besucht hast. Allein die Prozessbeweisstücke müssten zu denken geben, das die Nazis anders tickten als der Rest des Panoptikums.

 

Natürlich war ich schon in KZ-Gedenkstätten. Aber nochmal: Die deutsche Gründlichkeit ist schon immer berühmt. Warum hätte das im Dritten Reich anders sein sollen? Ich versteh ehrlich gesagt nicht genau, auf was du hinaus willst.

 

Werner

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

Dazu könnte einem auch mehr einfallen. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie eine KZ-Gedenkstätte besucht hast. Allein die Prozessbeweisstücke müssten zu denken geben, das die Nazis anders tickten als der Rest des Panoptikums.

 

Natürlich war ich schon in KZ-Gedenkstätten. Aber nochmal: Die deutsche Gründlichkeit ist schon immer berühmt. Warum hätte das im Dritten Reich anders sein sollen? Ich versteh ehrlich gesagt nicht genau, auf was du hinaus willst.

 

Werner

 

 

Auch im Zusammenhang mit der DDR habe ich bei Besuchen oft gedacht: typisch deutsch, gründlich und genau bis zum "Gehtnichtmehr". Gibt es da ein Gen? (und bedenkliche Frage: bin ich deutsch oder gar typisch deutsch?????)

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

laut der frankfurter schule (soziologie): die "nicht-realitaet der realitaet" = bestimmen der ziele, anpassung der mittel zur erreichung der ziele an die ziele, abwaegung von optionen,

in anderen worten: die gaskammern erwiesen sich als "rationeller" fuer den massenmord als massenerschiessungen, ausserdem konnte man die zu vergasenden vor der vergasung noch ausnuetzen, als gratis-arbeitskraefte, als medizinische versuchskaninchen usw.

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

Dazu könnte einem auch mehr einfallen. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie eine KZ-Gedenkstätte besucht hast. Allein die Prozessbeweisstücke müssten zu denken geben, das die Nazis anders tickten als der Rest des Panoptikums.

 

Natürlich war ich schon in KZ-Gedenkstätten. Aber nochmal: Die deutsche Gründlichkeit ist schon immer berühmt. Warum hätte das im Dritten Reich anders sein sollen? Ich versteh ehrlich gesagt nicht genau, auf was du hinaus willst.

 

Werner

 

 

Auch im Zusammenhang mit der DDR habe ich bei Besuchen oft gedacht: typisch deutsch, gründlich und genau bis zum "Gehtnichtmehr". Gibt es da ein Gen? (und bedenkliche Frage: bin ich deutsch oder gar typisch deutsch?????)

 

Nur, Gründlichkeit ohne Ansehen des Anwendungsbereiches gehört nicht in den Bereich der Tugenden.

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

laut der frankfurter schule (soziologie): die "nicht-realitaet der realitaet" = bestimmen der ziele, anpassung der mittel zur erreichung der ziele an die ziele, abwaegung von optionen,

in anderen worten: die gaskammern erwiesen sich als "rationeller" fuer den massenmord als massenerschiessungen, ausserdem konnte man die zu vergasenden vor der vergasung noch ausnuetzen, als gratis-arbeitskraefte, als medizinische versuchskaninchen usw.

 

... und Rohstofflieferant.

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

Dazu könnte einem auch mehr einfallen. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie eine KZ-Gedenkstätte besucht hast. Allein die Prozessbeweisstücke müssten zu denken geben, das die Nazis anders tickten als der Rest des Panoptikums.

 

Natürlich war ich schon in KZ-Gedenkstätten. Aber nochmal: Die deutsche Gründlichkeit ist schon immer berühmt. Warum hätte das im Dritten Reich anders sein sollen? Ich versteh ehrlich gesagt nicht genau, auf was du hinaus willst.

 

Werner

 

 

Auch im Zusammenhang mit der DDR habe ich bei Besuchen oft gedacht: typisch deutsch, gründlich und genau bis zum "Gehtnichtmehr". Gibt es da ein Gen? (und bedenkliche Frage: bin ich deutsch oder gar typisch deutsch?????)

 

das "deutsche gen" funktioniert je nach bedarf, im fall der fluechtlingsregistrierung z.b. kam das "deutsche gen" anscheinend nicht zum einsatzt, aber ihr schafft das schon

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

laut der frankfurter schule (soziologie): die "nicht-realitaet der realitaet" = bestimmen der ziele, anpassung der mittel zur erreichung der ziele an die ziele, abwaegung von optionen,

in anderen worten: die gaskammern erwiesen sich als "rationeller" fuer den massenmord als massenerschiessungen, ausserdem konnte man die zu vergasenden vor der vergasung noch ausnuetzen, als gratis-arbeitskraefte, als medizinische versuchskaninchen usw.

 

... und Rohstofflieferant.

 

oder als prostituerte z.b. es gibt so viele "rationale" einsatzmoeglichkeiten

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Anmerkung: Das außerordentliche der "deutschen Bestien" war die akribische Verwaltung des Grauens, die ordentliche Buchführung, die Indexierung der Opfer. Mord als Verwaltungsakt.

Das machen die Deutschen mit allem so, im Guten wie im Schlechten. Was sollen wir daraus für die Zukunft ableiten? Dass südländische Schlamperei besser ist?

 

Werner

 

Dazu könnte einem auch mehr einfallen. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie eine KZ-Gedenkstätte besucht hast. Allein die Prozessbeweisstücke müssten zu denken geben, das die Nazis anders tickten als der Rest des Panoptikums.

 

Natürlich war ich schon in KZ-Gedenkstätten. Aber nochmal: Die deutsche Gründlichkeit ist schon immer berühmt. Warum hätte das im Dritten Reich anders sein sollen? Ich versteh ehrlich gesagt nicht genau, auf was du hinaus willst.

 

Werner

 

 

Auch im Zusammenhang mit der DDR habe ich bei Besuchen oft gedacht: typisch deutsch, gründlich und genau bis zum "Gehtnichtmehr". Gibt es da ein Gen? (und bedenkliche Frage: bin ich deutsch oder gar typisch deutsch?????)

 

Nur, Gründlichkeit ohne Ansehen des Anwendungsbereiches gehört nicht in den Bereich der Tugenden.

 

 

Wo habe ich was von Tugenden gesagt?

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Hast Du auch nicht. Es ging mir nur um so Sätze, "... wir sind halt so. Da kann man nichts machen." usw.

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das "deutsche gen" funktioniert je nach bedarf, im fall der fluechtlingsregistrierung z.b. kam das "deutsche gen" anscheinend nicht zum einsatzt, aber ihr schafft das schon

Da hat man es unterdrückt, interessanterweise unter anderem gerade unter Berufung auf das Dritte Reich ("Gerade wir Deutsche müssen doch...")

Und wenn man beschlossen hat, es zu unterdrücken, macht man auch das extrem gründlich, so dass sogar Hessen als Syrer Asyl bekommen konnten.

 

Werner

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Wenn dies auch für diesen Beitrag so gesehen wird, wäre ich ernstlich dankbar für eine Erläuterung.

Dein Beitrag ist nicht dumm oder verharmlosend, sondern emotionslos.

Warum erwarte ich Emotionen bei diesem Thema?

Weil es Deutsche waren, die dieses Grauen angerichtet haben, so wie teofilos schreibt, ordentlich als Verwaltungsakt - und ohne jede Emotion.

Mao, Pol Pot, Stalin waren alle mehr oder weniger weit weg. Der Nationalsozialismus war in unserer Straße. Menschen haben ihre Nachbarn liquidiert. Einfach so. Und du schreibst, dass die politischen und juristischen Lerninhalte überschaubar sind. Der Lerninhalt ist. dass sich "normale" Menschen in Bestien verwandeln können - und zwar nicht irgendwo auf der Welt, sondern hier bei uns.

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Das ist mein Problem mit deinem Beitrag. Mit einigen deiner Beiträge.

Dale

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Weil es Deutsche waren, die dieses Grauen angerichtet haben, so wie teofilos schreibt, ordentlich als Verwaltungsakt - und ohne jede Emotion.

Mao, Pol Pot, Stalin waren alle mehr oder weniger weit weg. Der Nationalsozialismus war in unserer Straße. Menschen haben ihre Nachbarn liquidiert. Einfach so. Und du schreibst, dass die politischen und juristischen Lerninhalte überschaubar sind. Der Lerninhalt ist. dass sich "normale" Menschen in Bestien verwandeln können - und zwar nicht irgendwo auf der Welt, sondern hier bei uns.

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Dale

 

Ich halte Deutsche nicht für bessere Menschen als andere, darum schockiert es mich auch nicht stärker als bei anderen, wenn sie ihre böse Seite zeigen.

Im Gegegnteil: Die Verengung auf "das waren Deutsche" macht eher blind für anderes.

Die Nazis waren eine Tragödie der Menschheit, die ganze Menschheit sollte (obwohl ich da wenig Hoffnung habe) daraus Lehren ziehen.

 

Werner

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Lektionen aus dem Dritten Reich? Als Deutscher nie über Themen wie Nazismus oder Antisemitismus schreiben.

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Weil es Deutsche waren, die dieses Grauen angerichtet haben, so wie teofilos schreibt, ordentlich als Verwaltungsakt - und ohne jede Emotion.

Mao, Pol Pot, Stalin waren alle mehr oder weniger weit weg. Der Nationalsozialismus war in unserer Straße. Menschen haben ihre Nachbarn liquidiert. Einfach so. Und du schreibst, dass die politischen und juristischen Lerninhalte überschaubar sind. Der Lerninhalt ist. dass sich "normale" Menschen in Bestien verwandeln können - und zwar nicht irgendwo auf der Welt, sondern hier bei uns.

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1. Dass sich "normale Menschen in Bestien" verwandeln können, ist etwas, dass sich ebenfalls massig in der Weltgeschichte findet. Ich bin sehr sicher, dass so ziemlich jeder Mensch mit der richtigen Konditionierung zu so ziemlich allem fähig ist. Bspw. gibt es da sehr instruktive Schilderungen der US-Südstaaten im 19. Jh. im Umgang mit Sklaven bzw. der Handlungen "ganz gewöhnlicher" Bauern und Bürger in der französischen Revolution, die regelrechte Massaker begingen. Das ist also ebenfalls kein "Lerninhalt" des dritten Reiches.

 

2. Ich schätze Emotionen in weltanschaulichen, politischen, religiösen und politischen Fragen nicht. Ich kann eine juristische Abhandlung über eine Abnahmeklausel in einem Werkvertrag über Estricharbeiten mit der gleichen Ruhe schreiben wie eine Erörterung, ob ein Kindermord mit 23 Messerstichen im Sinne des § 211 StGB als "grausam" zu werten ist. M.E. ist das eine Tugend, kein Problem. Merkwürdigerweise verstimmt das so manchen manches Mal.

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Warum erwarte ich Emotionen bei diesem Thema?

Weil es Deutsche waren, die dieses Grauen angerichtet haben, so wie teofilos schreibt, ordentlich als Verwaltungsakt - und ohne jede Emotion.

Mao, Pol Pot, Stalin waren alle mehr oder weniger weit weg. Der Nationalsozialismus war in unserer Straße. Menschen haben ihre Nachbarn liquidiert. Einfach so. Und du schreibst, dass die politischen und juristischen Lerninhalte überschaubar sind. Der Lerninhalt ist. dass sich "normale" Menschen in Bestien verwandeln können - und zwar nicht irgendwo auf der Welt, sondern hier bei uns.

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Dale

 

Ich halte Deutsche nicht für bessere Menschen als andere, darum schockiert es mich auch nicht stärker als bei anderen, wenn sie ihre böse Seite zeigen.

Im Gegegnteil: Die Verengung auf "das waren Deutsche" macht eher blind für anderes.

Die Nazis waren eine Tragödie der Menschheit, die ganze Menschheit sollte (obwohl ich da wenig Hoffnung habe) daraus Lehren ziehen.

 

Werner

 

Darum geht es nicht. Natürlich sind wir deutsche nicht besser oder schlechter als der Durchschnitt.

Trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb muss ich hier Dale vollständig zustimmen.

Der Verweis darauf das "die ganze Menschheit" Lehren aus dem Dritten Reich ziehen sollte versperrt nur den Blick das es "in unserer Straße" geschah. Und nur für die tragen wir Verantwortung. Das "unsere Strasse" nie wieder die Menschheit in eine solche Tragödie stürzt.

Mit den ganzen Whataboutism - "Die Menschheit sollte..." oder "Mao oder Pol Pott waren doch auch schlimm" - drücken wir Nachfahren uns vor der Verantwortung die uns die Vorfahren hinterlassen haben.

 

Xamanoth mag das "nie wieder" als emotional-reflexibel abwerten. Aber was ist dann die Antwort auf den nüchtern, kalt emotionslosen indudtriell durchgezogenen Massenmord?

bearbeitet von Frank

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" ... was ja selten genug vorkommt", kann man diesen Satz nicht mal einfach lassen?

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" ... was ja selten genug vorkommt", kann man diesen Satz nicht mal einfach lassen?

besser? ;)

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Eine andere Frage, die maßgeblich für die innere Sicherheit des Reiches und Europas war, ist die Judenfrage gewesen. Sie wurde nach Befehl und verstandesmäßiger Erkenntnis kompromißlos gelöst. Ich glaube, meine Herren, daß Sie mich so weit kennen, daß ich kein blutrünstiger Mensch bin und kein Mann, der an irgendetwas Hartem, was er tun muß, Freude oder Spaß hat. Ich habe aber andererseits so gute Nerven und ein so großes Pflichtbewußtsein - das darf ich für mich in Anspruch nehmen -, daß ich dann, wenn ich eine Sache als notwendig erkenne, sie kompromißlos durchfahre. Ich habe mich nicht für berechtigt gehalten - das betrifft nämlich die jüdischen Frauen und Kinder -, in den Kindern die Rächer groß werden zu lassen, die dann unsere Väter und unsere Enkel umbringen. Das hätte ich für feige gehalten. Folglich wurde die Frage kompromißlos gelöst.

 

[Heinrich Himmler]

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Mit den ganzen Whataboutism - "Die Menschheit sollte..." oder "Mao oder Pol Pott waren doch auch schlimm" - drücken wir Nachfahren uns vor der Verantwortung die uns die Vorfahren hinterlassen haben.

Und hier lege ich Einspruch ein: Wieso habe ich eine Verantwortung zu übernehmen? Haben Franzosen eine Verantwortung zu übernehmen für Napoleon? Oder die Italiener für Julius Cäsar?

 

Und nein, ich drücke mich nicht, das ist schlicht und ergreifend nicht meine Verantwortung. Punkt. Ich kann auch nicht für ein Verbrechen belangt werden, das mein Vater begangen hat, und mein Sohn nicht für eins, das ich begehe. Und das ist gut so. Die Idee der Sippenhaft und Blutrache finde ich nämlich recht absurd. Gut, das ist vielleicht die Denke, die dabei raus kommt, wenn man mit diesem unsäglichen Quatsch aus der Bibel indoktriniert worden ist, mit Erbsünde und Blutschuld über Generationen hinweg.

 

Aber nein, ich ziehe mir den Schuh schlicht und ergreifend nicht an.

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Öhm könnte es sein, dass Frank eine andere Verantwortung meint als Du?

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