Loretto

[Frank]

Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und die Frage der Frauenordination, an der sich die Diskussion in diesem Tread entbrannte, gehört zum despositum fidei? Das musst du mir erklären.

[Studiosus]

 

 

Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und die Frage der Frauenordination, an der sich die Diskussion in diesem Tread entbrannte, gehört zum despositum fidei? Das musst du mir erklären.

Ich habe meinen Post um ein Zitat aus Dei Filius ergänzt. Es ist demzufolge nicht auszuschließen, dass die Apostel direkt "aus dem Munde Christi" die Anweisung erhielten, nur Männer zu Priestern zu weihen. Ebenso wäre eine Inspiration durch den Heiligen Geist denkbar, die von den Apostelnachfolgern bis unsere Zeit tradiert wurde.

 

Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

Natürlich ist das anders zu erklären. Kaum, daß die Christen von den Kaisern ihre Installation als Staatskirche erreicht hatten, wurden ihre Leitungsfunktionen mit Privilegien ausgestattet. Ab dem Zeitpunkt wurden diese Positionen zunehmend von höherrangien Personen der römischen Gesellschaft besetzt, und das waren Männer. Der Rest ist "Tradition", wie du so schön sagst.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Marcellinus

[Studiosus]

 

Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

Natürlich ist das anders zu erklären. Kaum, daß die Christen von den Kaisern ihre Installation als Staatskirche erreicht hatten, wurden ihre Leitungsfunktionen mit Privilegien ausgestattet. Ab dem Zeitpunkt wurden diese Positionen zunehmend von höherrangien Personen der römischen Gesellschaft besetzt, und das waren Männer. Der Rest ist "Tradition", wie du so schön sagst.

Auch wenn Du - meiner Meinung nach - in der Sache falsch liegst, so birgt dein Beitrag dennoch des Pudels Kern in sich, wie man so schön sagt. Das punctum saltans befindet sich im zweiten Teil: selbst wenn wir einmal annähmen, es habe in der Urkirche Frauenpriester gegeben, so war damit spätestens im 4. Jahrhundert mit der Konstitution der Reichskirche Schluß, wie Marcellinus ausführt.

 

Somit gab es dann - großzügig geschätzt - 300 Jahre lang durchgängig katholische Priesterinnen. 1700 Jahre lang gab es hingegen permanent keine weiblichen Priester.

 

Wir schlussfolgern: Das katholische Frauenpriestertum, falls es existierte, war eine kurzlebige Institution. Die Regel während der absoluten Mehrheit der Kirchengeschichte waren ausschließlich männliche Priester. 1700 Jahre Praxis machen es leicht, das exklusive Priestertum des Mannes mit der Tradition zu begründen. Das Frauenpriestertum hingegen hat keinerlei Tradition, wurde es doch nur - falls es existierte - für einen winzigen Bruchteil der Kirchengeschichte hindurch praktiziert.

 

Im Übrigen wurde der Versuch, aus dem Urchristentum Normen für die Gegenwart der Kirche ableiten zu wollen vollkommen zurecht von Pius XII. in Mediator Dei als "Archäologismus" verurteilt.

 

Nur damit man mich nicht falsch versteht: es ist meiner Meinung nach vollkommen klar, dass es zu keinem Zeitpunkt jemals das Frauenpriestertum in der katholischen Kirche gegeben hat. Auch den sakramentalen Diakonat der Frau (nicht hingegen die Diakonissen) halte ich für nicht erwiesen. Dieser Beitrag ist daher höchstens von spekulativem Interesse.

 

Zum Thema Tradition im Allgemeinen: Traditionen bilden sich nicht über Nacht und nicht willkürlich. Es gab in der Kirchengeschichte auch Bischöfe und Päpste, die in Rüstung und hoch zu Ross in Schlachten zogen. Hieraus ergibt sich aber nicht zwangsläufig die Tradition, dass Bischöfe und Päpste das Reiten beherrschen müssen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus

 

Ich werde mich nicht in eure innerkirchlicher Debatte einmischen. Nichts liegt mir ferner. Es ging mir nur um deine Bemerkung, es sei nicht zu erklären, warum sich kirchliche Leitungsfunktionen auf Männer beschränkt hätten. Es gab übrigens noch einige Zeit weibliche Leitungsfunktionen, und zwar bis über das Mittelalter hinaus. Sie ergaben sich aus der mittelalterlichen Ständeordung und der Tatsache, daß manche Äbtissinnen Bischofs-ähnliche Positionen inne hatten. Meines Wissens hat erst das Vat2 solche Positionen auch kirchenrechtlich unmöglich gemacht. Aber noch einmal, mir ist es egal, wie deine Kirche zu weiblichen Priestern steht. Mein Interesse daran ist reich historisch. Tradition aber bezieht sich auf historische Fakten (oder sollte es tun). Wo das zu Unrecht passiert, melde ich mich halt gelegentlich.

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Ja, das war auch nicht als Attacke gegen Dich zu werten. Man kann das durchaus rein historisch betrachten, manchmal ist das vielleicht sogar der bessere Weg.

 

Und was die Äbtissinnen angeht: da hatte Chrysologus schon einmal in einem Thread etwas gepostet. U. a. konnte offensichtlich an Äbtissinen die Beichtfacultas übertragen werden, sodass sie ihren Mitschwestern die Absolution erteilen konnten. Das war aber sicherlich keine Regel, sondern Ausnahmen.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu. Mit Äbtissinnen war früher nicht zu spaßen

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 10. Juni 2017 von Studiosus

[Franciscus non papa]

 

 

Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und die Frage der Frauenordination, an der sich die Diskussion in diesem Tread entbrannte, gehört zum despositum fidei? Das musst du mir erklären.

Ich habe meinen Post um ein Zitat aus Dei Filius ergänzt. Es ist demzufolge nicht auszuschließen, dass die Apostel direkt "aus dem Munde Christi" die Anweisung erhielten, nur Männer zu Priestern zu weihen. Ebenso wäre eine Inspiration durch den Heiligen Geist denkbar, die von den Apostelnachfolgern bis unsere Zeit tradiert wurde.

 

Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Wenn man eine vergleichbare Diskussion in den ersten Jahrhunderten des Christentums zur Frage der Sklaverei denkt, kommt man auf geradezu grauenvolle Ergebnisse.

[Chrysologus]

 

 

U. a. konnte offensichtlich an Äbtissinen die Beichtfacultas übertragen werden, sodass sie ihren Mitschwestern die Absolution erteilen konnten. Das war aber sicherlich keine Regel, sondern Ausnahmen.

 

Woher dein Wissen kommt dass das "sicherlich keine Regel" gewesen sei, wüßte ich gerne.

 

Ansonsten genügt es, dass Äbtissinen Beichtfakulktas (und im übrigen auch potestas zum Führen von Prozessem zu Errichten und Verändern von Pfarreien, zum ernennen und abberufen von Pfarrern sowie zur Inkardination hatten, und dies nicht contra legem, sondern römisch bestätigt.

 

Solche Vollmachten kann nach der von dir so geschätzten amtlichen Lehre nur jemand ausüben, der Geweiht ist.

[gouvernante]

 

 

Im Übrigen wurde der Versuch, aus dem Urchristentum Normen für die Gegenwart der Kirche ableiten zu wollen vollkommen zurecht von Pius XII. in Mediator Dei als "Archäologismus" verurteilt.

q.e.d

[Spadafora]

 

Darauf läuft es hinaus. Ich denke man darf bei der Entscheidung Johannes Pauls II. in der Frage des Frauenpriestertums gut und gerne von einer Prüfung ausgehen. Die nun eben abschlägig beantwortet wurde. Warum sollte man dies nicht akzeptieren?

 

Johannes Paul II, referiert in Ordinatio sacerdotalis im wesentlichen die Erklärung der Glaubenskongregation Inter insigniores von 1976 und legt dar, warum nach seiner Ansicht er keine Vollmacht habe, Frauen zu ordinieren. Er trifft hier keine Entscheidung, er stellt lediglich fest, dass es so sei. (Den Versuch der Glaubenskongregation, dass nun für unfehlbar zu erklären, kann man bedarfsweise getrost als Beweis der Fehlbarkeit derselben verbuchen.) Beide Dokumente prüfen durchaus gründlich, welche Argumente es denn geben könnte, die für eine Zulassung der Frauenordination sprechen.

 

Diese Argumente sind allerdings mittlerweile allesamt derart gründlich auf der Sachebene widerlegt, das von einer irrtumsfreien Lehre nicht ernsthaft gesprochen werden kann, wenn ich den Anspruch des vernunftgemäßen Glaubens nicht aufgeben möchte.

 

Interssanterweise habe weder Paul VI. noch Johannes Paul II. die "Trumpfkarte" der Christusförmigkeit des Priesters ins Spiel gebracht. Auch legen beide dar, dass von einer Unterordnung der Frau (das Argument des Hl. Thomas) keine Rede sein könne. [Das von einem Theologen ernsthaft geführte Argument, dass es das Y-Chromsom sei, das den Mann besonders weihegeeignet mache, hat es zum Glück erst Recht nicht in ernsthafte Dokumente geschafft.]

 

Deswegen - und weil die letzten Themen, die zuletzt mit ähnlicher Feierlichkeit festgezurrt werden sollten (Unvereinbarkeit der historisch-kritischen Exegese mit der katholischen Lehre, Unmöglichkeit des theologischen Ausdrucks in anderen Sprachen als Latein, Geneis als Bericht etc.) - gehe ich schlicht davon, aus, dass eines nicht zu fernen Tages die römische Kirche ihrer Tradition der Hochschätzung der Frau und besonderen Verehrung Mariens, die den Leib Christi in die Welt gebracht habe, die Ordination von Frauen wieder aufnehmen wird. Das ist schlicht eine Prognose.

 

Die Geschichte von Ordinatio Sacerdodatlis zeigt schön die Problematik ,die Papst Franziskus mit der Kurie hat

der Versuch die Unfehlbarkeit quasi nach zu schieben ist der typische Versuch der Glaubenskongregation selber "Kirchenpolitik" zu machen

Wenn man Kirchengeschliche Werke liest sieht man sehr schön daß es nichts gibt was sich in der Kirche nicht verändern kann das hat schon beim Konzil von Nicäa mit der Gottheit Christi begonnen und endete am Vatikanum II mit Nostra Aetate Dignitatis Humanae ect

das Märchen von der Hermeneuthik der Kontinuität glaubte weder Papst Benedikt XVI noch glaubt es heute Joseph Ratzinger

er wiederholte diesen Begriff zwar ständig aber hat ihn nie bewiesen

die vielleicht dramatischte Anekdote zu dem Thema ist folgende

Anfang Juli 1987 gab es, nach der Ankündigung der Bischofsweihen durch Mgr Lefebvre,ein "Krisentreffen zwischen Kardinal Ratzinger und dem Erzbischof Eminenz Ratzinger fantasierte wieder einmal von der Hermeneuthik der Kontinuität dem Erzbischof platze der Kragen und er schrie Ratzinger an Wo ist sie zeigen Sie sie mir Eminenz bei Dignitatis Humanae z.b. oder hören sie auf zu fantasieren wie ein dummes Kleinkind" darauf Ratzinger "aber sie muß doch da sein"

die Brüche in der Kirche mögen heute schneller kommen als früher aber es hat sie immer gegeben

[Spadafora]

Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Sofan, die Lehre der Kirche allein auf das Zeugnis der Heiligen Schrift herunterzubrechen geht nicht an. Das mag bei Protestanten funktionieren. Die katholische Kirche sieht dies seit jeher anders.

 

Auf welche Weise Schrift und Tradition einander ergänzen legt das Erste Vatikanum mit Bezug auf das Tridentinum in Dei Filius dar:

 

13 Diese übernatürliche Offenbarung nun ist nach dem Glauben der allgemeinen Kirche, wie ihn das Trienter Konzil dargelegt hat, in den Büchern der Schrift und in ungeschriebenen Überlieferungen enthalten. Die letztern haben die Apostel aus Christi eigenem Mund vernommen oder sie wurden den Aposteln vom Heiligen Geist eingegeben und dann von ihnen gleichsam von Hand zu Hand weitergegeben; und so sind sie bis auf uns gekommen (Trienter Konzil IV, Decr. de Can. Script.)

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Naja wenn man sich die gesammte Theologische Entwicklung der Kirche anschaut dann ist Dei Fillius nicht mal eine Fußnote

In 100 Jahren interessiert daß genau so wie heute der Wiederspruch zwischen der Bulle Sicut Juaes von Calix II

und der Bulle Cum nimis absurdum vom verrücktem Paul IV.

Der Beginn der Bulle sagt alles über diese Bulle aus "da es überaus unangebracht und unpassend ist...."besser hätte Paul IV nicht daswas das Dokument aussagt zusammen fassen können

 

Da wir hier jetzt schon so ins plaudern gekommen einen ähnlich charaktaristen Beginn hat ein päpstlichen Dokument von dem sehr schwierigen Gregor XVI es beginnt mit den Worten "Mirari Vos" "Ihr wundert Euch" das ist wahrhaft das Vornehmste was man über dieses Werk sagen kann

[Petrus]

Da wir hier jetzt schon so ins plaudern gekommen

ja, danke Dir, Spadafora. wo wir hier schon bei diesem Thema sind.

 

Es begab sich vor zwei Jahren, als ich einen sehr sehr lieben Studienfreund von mir, der ein echt begandeter Koch ist, in den Ruhestand begleiten durfte.

 

Da stellte er mir eine Frage. nu, Peter: heute gibt es ein gutes, wildes Essen. ich habe in meinen Bibelkenntnissen herumgesucht, aus dem Psalmen, "wie der Hirsch schreit ..." er, "nö, Peter, falsch.".

 

nu, er hat mir Zeit gelassen, inzwischen.

 

Dann kam mir die (!) Erleuchtung, und ich habe dann gefragt: "Exsurge, Domine"?

 

er hat einfach bloss ja gesagt. ich hatte das erraten. Essen war sehr sehr lecker.

bearbeitet 11. Juni 2017 von Petrus

[Werner001]

 

 

Alles, was danach unfehlbar gelehrt und definiert wurde, war keine neue Lehre, sondern die Fixierung eines tieferen Glaubensverständnisses

Man kann einen Frosch auch "quakender grüner Lurch" nennen, es bleibt trotzdem ein Frosch.

 

Werner

[Werner001]

 

Johannes Paul II. und Benedikt XVI. (respektive Kardinal Ratzinger). Zwei Kirchenmänner, die nun nicht gerade in Verdacht stehen übermäßig konservativ oder tradionalistisch gewesen zu sein.

​Ob diese beiden Kirchenmänner 'übermäßig konservativ oder traditionalistisch' waren oder eben nur konservativ, darüber streiten sich die wohl auch die Geister. (...)

Auf jeden Fall waren beide Fossile von vorgestern.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

Man hatte auch keine Bedenken, am Credo selbst herumzubasteln, nur um der guten Sache Willen, selbstverständlich, aber was man einmal gemacht hat, kann man wieder machen.

 

Werner