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Loretto


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Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und die Frage der Frauenordination, an der sich die Diskussion in diesem Tread entbrannte, gehört zum despositum fidei? Das musst du mir erklären.

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Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und die Frage der Frauenordination, an der sich die Diskussion in diesem Tread entbrannte, gehört zum despositum fidei? Das musst du mir erklären.

Ich habe meinen Post um ein Zitat aus Dei Filius ergänzt. Es ist demzufolge nicht auszuschließen, dass die Apostel direkt "aus dem Munde Christi" die Anweisung erhielten, nur Männer zu Priestern zu weihen. Ebenso wäre eine Inspiration durch den Heiligen Geist denkbar, die von den Apostelnachfolgern bis unsere Zeit tradiert wurde.

 

Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Marcellinus

Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

Nat√ľrlich ist das anders zu erkl√§ren. Kaum, da√ü die Christen von den Kaisern ihre Installation als Staatskirche erreicht hatten, wurden ihre Leitungsfunktionen mit Privilegien ausgestattet. Ab dem Zeitpunkt wurden diese Positionen zunehmend von h√∂herrangien Personen der r√∂mischen Gesellschaft besetzt, und das waren M√§nner. Der Rest ist "Tradition", wie du so sch√∂n sagst.

Edited by Marcellinus
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Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

Nat√ľrlich ist das anders zu erkl√§ren. Kaum, da√ü die Christen von den Kaisern ihre Installation als Staatskirche erreicht hatten, wurden ihre Leitungsfunktionen mit Privilegien ausgestattet. Ab dem Zeitpunkt wurden diese Positionen zunehmend von h√∂herrangien Personen der r√∂mischen Gesellschaft besetzt, und das waren M√§nner. Der Rest ist "Tradition", wie du so sch√∂n sagst.

Auch wenn Du - meiner Meinung nach - in der Sache falsch liegst, so birgt dein Beitrag dennoch des Pudels Kern in sich, wie man so sch√∂n sagt. Das punctum saltans befindet sich im zweiten Teil: selbst wenn wir einmal ann√§hmen, es habe in der Urkirche Frauenpriester gegeben, so war damit sp√§testens im 4. Jahrhundert mit der Konstitution der Reichskirche Schlu√ü, wie Marcellinus ausf√ľhrt.

 

Somit gab es dann - gro√üz√ľgig gesch√§tzt - 300 Jahre lang durchg√§ngig katholische Priesterinnen. 1700 Jahre lang gab es hingegen permanent keine weiblichen Priester.

 

Wir schlussfolgern: Das katholische Frauenpriestertum, falls es existierte, war eine kurzlebige Institution. Die Regel w√§hrend der absoluten Mehrheit der Kirchengeschichte waren ausschlie√ülich m√§nnliche Priester. 1700 Jahre Praxis machen es leicht, das exklusive Priestertum des Mannes mit der Tradition zu begr√ľnden. Das Frauenpriestertum hingegen hat keinerlei Tradition, wurde es doch nur - falls es existierte - f√ľr einen winzigen Bruchteil der Kirchengeschichte hindurch praktiziert.

 

Im √úbrigen wurde der Versuch, aus dem Urchristentum Normen f√ľr die Gegenwart der Kirche ableiten zu wollen vollkommen zurecht von Pius XII. in Mediator Dei als "Arch√§ologismus" verurteilt.

 

Nur damit man mich nicht falsch versteht: es ist meiner Meinung nach vollkommen klar, dass es zu keinem Zeitpunkt jemals das Frauenpriestertum in der katholischen Kirche gegeben hat. Auch den sakramentalen Diakonat der Frau (nicht hingegen die Diakonissen) halte ich f√ľr nicht erwiesen. Dieser Beitrag ist daher h√∂chstens von spekulativem Interesse.

 

Zum Thema Tradition im Allgemeinen: Traditionen bilden sich nicht √ľber Nacht und nicht willk√ľrlich. Es gab in der Kirchengeschichte auch Bisch√∂fe und P√§pste, die in R√ľstung und hoch zu Ross in Schlachten zogen. Hieraus ergibt sich aber nicht zwangsl√§ufig die Tradition, dass Bisch√∂fe und P√§pste das Reiten beherrschen m√ľssen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Marcellinus

@Studiosus

 

Ich werde mich nicht in eure innerkirchlicher Debatte einmischen. Nichts liegt mir ferner. Es ging mir nur um deine Bemerkung, es sei nicht zu erkl√§ren, warum sich kirchliche Leitungsfunktionen auf M√§nner beschr√§nkt h√§tten. Es gab √ľbrigens noch einige Zeit weibliche Leitungsfunktionen, und zwar bis √ľber das Mittelalter hinaus. Sie ergaben sich aus der mittelalterlichen St√§ndeordung und der Tatsache, da√ü manche √Ąbtissinnen Bischofs-√§hnliche Positionen inne hatten. Meines Wissens hat erst das Vat2 solche Positionen auch kirchenrechtlich unm√∂glich gemacht. Aber noch einmal, mir ist es egal, wie deine Kirche zu weiblichen Priestern steht. Mein Interesse daran ist reich historisch. Tradition aber bezieht sich auf historische Fakten (oder sollte es tun). Wo das zu Unrecht passiert, melde ich mich halt gelegentlich.

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@Marcellinus

 

Ja, das war auch nicht als Attacke gegen Dich zu werten. Man kann das durchaus rein historisch betrachten, manchmal ist das vielleicht sogar der bessere Weg.

 

Und was die √Ąbtissinnen angeht: da hatte Chrysologus schon einmal in einem Thread etwas gepostet. U. a. konnte offensichtlich an √Ąbtissinen die Beichtfacultas √ľbertragen werden, sodass sie ihren Mitschwestern die Absolution erteilen konnten. Das war aber sicherlich keine Regel, sondern Ausnahmen.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu. Mit √Ąbtissinnen war fr√ľher nicht zu spa√üen :lol:

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Franciscus non papa

 

 

Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und die Frage der Frauenordination, an der sich die Diskussion in diesem Tread entbrannte, gehört zum despositum fidei? Das musst du mir erklären.

Ich habe meinen Post um ein Zitat aus Dei Filius ergänzt. Es ist demzufolge nicht auszuschließen, dass die Apostel direkt "aus dem Munde Christi" die Anweisung erhielten, nur Männer zu Priestern zu weihen. Ebenso wäre eine Inspiration durch den Heiligen Geist denkbar, die von den Apostelnachfolgern bis unsere Zeit tradiert wurde.

 

Kaum anders ist es erklärbar, dass die Kirche von Anbeginn an den ordo auf Männer beschränkte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Wenn man eine vergleichbare Diskussion in den ersten Jahrhunderten des Christentums zur Frage der Sklaverei denkt, kommt man auf geradezu grauenvolle Ergebnisse.

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Chrysologus

 

 


U. a. konnte offensichtlich an √Ąbtissinen die Beichtfacultas √ľbertragen werden, sodass sie ihren Mitschwestern die Absolution erteilen konnten. Das war aber sicherlich keine Regel, sondern Ausnahmen.

 

Woher dein Wissen kommt dass das "sicherlich keine Regel" gewesen sei, w√ľ√üte ich gerne.

 

Ansonsten gen√ľgt es, dass √Ąbtissinen Beichtfakulktas (und im √ľbrigen auch potestas zum F√ľhren von Prozessem zu Errichten und Ver√§ndern von Pfarreien, zum ernennen und abberufen von Pfarrern sowie zur Inkardination hatten, und dies nicht contra legem, sondern r√∂misch best√§tigt.

 

Solche Vollmachten kann nach der von dir so gesch√§tzten amtlichen Lehre nur jemand aus√ľben, der Geweiht ist.

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gouvernante

 

 


Im √úbrigen wurde der Versuch, aus dem Urchristentum Normen f√ľr die Gegenwart der Kirche ableiten zu wollen vollkommen zurecht von Pius XII. in Mediator Dei als "Arch√§ologismus" verurteilt.
q.e.d
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Frank, deinen Thread in allen Ehren. Nur lassen sich beide Sachverhalte nicht miteinander vergleichen.

 

Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

 

Sofan, die Lehre der Kirche allein auf das Zeugnis der Heiligen Schrift herunterzubrechen geht nicht an. Das mag bei Protestanten funktionieren. Die katholische Kirche sieht dies seit jeher anders.

 

Auf welche Weise Schrift und Tradition einander ergänzen legt das Erste Vatikanum mit Bezug auf das Tridentinum in Dei Filius dar:

 

13 Diese √ľbernat√ľrliche Offenbarung nun ist nach dem Glauben der allgemeinen Kirche, wie ihn das Trienter Konzil dargelegt hat, in den B√ľchern der Schrift und in ungeschriebenen √úberlieferungen enthalten. Die letztern haben die Apostel aus Christi eigenem Mund vernommen oder sie wurden den Aposteln vom Heiligen Geist eingegeben und dann von ihnen gleichsam von Hand zu Hand weitergegeben; und so sind sie bis auf uns gekommen (Trienter Konzil IV, Decr. de Can. Script.)

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Naja wenn man sich die gesammte Theologische Entwicklung der Kirche anschaut dann ist Dei Fillius nicht mal eine Fußnote

In 100 Jahren interessiert daß genau so wie heute der Wiederspruch zwischen der Bulle Sicut Juaes von Calix II

und der Bulle Cum nimis absurdum vom verr√ľcktem Paul IV.

Der Beginn der Bulle sagt alles √ľber diese Bulle aus "da es √ľberaus unangebracht und unpassend ist...."besser h√§tte Paul IV nicht daswas das Dokument aussagt zusammen fassen k√∂nnen

 

Da wir hier jetzt schon so ins plaudern gekommen einen √§hnlich charaktaristen Beginn hat ein p√§pstlichen Dokument von dem sehr schwierigen Gregor XVI es beginnt mit den Worten "Mirari Vos" "Ihr wundert Euch" das ist wahrhaft das Vornehmste was man √ľber dieses Werk sagen kann

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Da wir hier jetzt schon so ins plaudern gekommen

ja, danke Dir, Spadafora. wo wir hier schon bei diesem Thema sind.

 

Es begab sich vor zwei Jahren, als ich einen sehr sehr lieben Studienfreund von mir, der ein echt begandeter Koch ist, in den Ruhestand begleiten durfte.

 

Da stellte er mir eine Frage. nu, Peter: heute gibt es ein gutes, wildes Essen. ich habe in meinen Bibelkenntnissen herumgesucht, aus dem Psalmen, "wie der Hirsch schreit ..." er, "nö, Peter, falsch.".

 

nu, er hat mir Zeit gelassen, inzwischen.

 

Dann kam mir die (!) Erleuchtung, und ich habe dann gefragt: "Exsurge, Domine"?

 

er hat einfach bloss ja gesagt. ich hatte das erraten. Essen war sehr sehr lecker.

Edited by Petrus
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Alles, was danach unfehlbar gelehrt und definiert wurde, war keine neue Lehre, sondern die Fixierung eines tieferen Glaubensverständnisses

Man kann einen Frosch auch "quakender gr√ľner Lurch" nennen, es bleibt trotzdem ein Frosch.

 

Werner

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Johannes Paul II. und Benedikt XVI. (respektive Kardinal Ratzinger). Zwei Kirchenm√§nner, die nun nicht gerade in Verdacht stehen √ľberm√§√üig konservativ oder tradionalistisch gewesen zu sein.

‚ÄčOb diese beiden Kirchenm√§nner '√ľberm√§√üig konservativ oder traditionalistisch' waren oder eben nur konservativ, dar√ľber streiten sich die wohl auch die Geister. (...)

Auf jeden Fall waren beide Fossile von vorgestern.

 

Werner

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Ich spreche von dogmatischen Lehren und dem depositum fidei. Diese können nicht geändert werden. Der Hexenwahn hat damit nichts zu tun.

Man hatte auch keine Bedenken, am Credo selbst herumzubasteln, nur um der guten Sache Willen, selbstverständlich, aber was man einmal gemacht hat, kann man wieder machen.

 

Werner

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