Hat Jesus die Sakramente eingesetzt?

[Petrus]

 

 

das führt hier jetzt zu weit.

nö.

Doch.

 

echt?

[Studiosus]

 

 

 

 

das führt hier jetzt zu weit.

nö.

Doch.

echt?

Ah!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Petrus]

 

 

 

 

das führt hier jetzt zu weit.

nö.

Doch.

echt?

Ah!

 

 

Damit darfst Du, von mir aus gern, das letzte Wort haben.

[theresa???]

 

 

 

 

 

das führt hier jetzt zu weit.

nö.

Doch.

echt?

Ah!

 

 

Damit darfst Du, von mir aus gern, das letzte Wort haben.

 

Das ist eine sehr eigenwillige Kommasetzung. Meinst du tatsächlich: Damit darfst du ("von mir aus gern" als Einschub) das letzte Wort haben. Oder nicht doch eher: Damit darfst du, von mir aus, gern das letzte Wort haben. Also nur "von mir aus" als Einschub.

(Entschuldige, ich weiß, dass man nicht an der Grammatik anderer Leute rumkritisieren sollte, aber wie soll ich es sagen: Hier stehe ich, Gott helfe mir, ich kann nicht anders )

bearbeitet 27. Juni 2017 von theresa???

[Studiosus]

Hier stehe ich, Gott helfe mir, ich kann nicht anders

 

Schau lieber mal in den von Dir eröffneten Homo-Thread. Da hat sich doch recht viel angesammelt

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

Ich habe geschaut, ich bin noch dabei, das gedanklich zu sortieren. Ich bin beim Nachdenken nicht so schnell

[Petrus]

 

 

 

 

 

 

das führt hier jetzt zu weit.

nö.

Doch.

echt?

Ah!

 

 

Damit darfst Du, von mir aus gern, das letzte Wort haben.

 

Das ist eine sehr eigenwillige Kommasetzung. Meinst du tatsächlich: Damit darfst du ("von mir aus gern" als Einschub) das letzte Wort haben. Oder nicht doch eher: Damit darfst du, von mir aus, gern das letzte Wort haben. Also nur "von mir aus" als Einschub.

 

 

 

 

 

 

danke für Deine Nachfrage!

 

ja, ich meine beides.

bearbeitet 28. Juni 2017 von Petrus

[Mat]

Ein anderes Thema:

 

Auf die Frage, ob Jesus die Sakramente eingesetzt hat, gab es hier zwei Antworten.

 

Die eine war historisch, so hätte ich die Frage auch verstanden: der historische Jesus hat die sieben Sakramente in der heutigen Form nicht eingesetzt, wobei man sich im Falle der Eucharistie sicher auch streiten kann.

 

Die andere Antwort war dogmatisch: Das Konzil von Trient hat entschieden: jawohl, Jesus hat die sieben Sakrament eingesetzt und wer etwas anderes glaubt, der setzt sein Seelenheil aufs Spiel (das ist der Sinn des Ausdrucks Anathemas).

 

Historisch ist diese Feststellung des Konzil eine Antwort auf die Protestanten, die nur biblisch begründete Sakramente anerkennen wollten (und die damit das katholische Sakramentsverständnis und die Rolle der Kirche für die Heilsvermittlung heftigst bezweifelten). Das Argument, Jesus habe die Sakrament eingesetz,t erinnert an die Diskussionen im Armutsstreit im 12./13. Jhd um die Frage, ob Jesus etwas besessen habe oder er die zeitlichen Dinge lediglich nutzte.

 

Gemeint ist im Lehrsatz von Trient, soweit ich das sehe, dass der historische Jesus (also der, der auf der Erde gelebt hat) die Sakramente eingesetzt hat. Vermutlich wollte das Konzil nicht sagen, dass ein auferstandener Jesus zu einem Zeitpunkt x, die Sakramente eingesetzt und dann der Kirche überlassen habe.

 

Außer Zweifel steht in der bisherigen Diskussion, dass Sakremente Heilszusagen bewirken, und dass sie dem Willen Gottes entsprechen. Auch wenn z.Zt. von Trient anscheinend der historische Rückgriff wichtig war, so sehe ich in der heutigen Diskussion hierfür keine Notwendigkeit. Genau genommen ist das historische Argument auch sachlich vollkommen unbegründet und mutmaßlich auch falsch (mutmaßlich deswegen, weil es keinen direkten Zugang zum historischen Jesus auf Basis der heute bekannten Dokumente).

 

Hier frage ich mich, inwieweit Lehraussagen bzw. -feststellungen valide sind, wenn sie sachlich falsch sind. Und es geht mir hier nicht darum, dass ich etwas für falsch halte oder es gerne anders hätte, sondern darum, dass es falsch ist.

[Lothar1962]

Hier frage ich mich, inwieweit Lehraussagen bzw. -feststellungen valide sind, wenn sie sachlich falsch sind. Und es geht mir hier nicht darum, dass ich etwas für falsch halte oder es gerne anders hätte, sondern darum, dass es falsch ist.

Hättest Du ein Beispiel dafür, dass eine Lehraussage wirklich bewiesenermaßen sachlich falsch ist (und nicht über diese Falschheit Uneinigkeit besteht)?

[Werner001]

 

Hier frage ich mich, inwieweit Lehraussagen bzw. -feststellungen valide sind, wenn sie sachlich falsch sind. Und es geht mir hier nicht darum, dass ich etwas für falsch halte oder es gerne anders hätte, sondern darum, dass es falsch ist.

Hättest Du ein Beispiel dafür, dass eine Lehraussage wirklich bewiesenermaßen sachlich falsch ist (und nicht über diese Falschheit Uneinigkeit besteht)?

 

Wahr und falsch kann man bei dem Thema ad nauseam ins Gegenteil und wieder zurück verdrehen, das ist kein Problem.

 

Werner

[Mecky]

Außer Zweifel steht in der bisherigen Diskussion, dass Sakremente Heilszusagen bewirken, und dass sie dem Willen Gottes entsprechen. Auch wenn z.Zt. von Trient anscheinend der historische Rückgriff wichtig war, so sehe ich in der heutigen Diskussion hierfür keine Notwendigkeit. Genau genommen ist das historische Argument auch sachlich vollkommen unbegründet und mutmaßlich auch falsch (mutmaßlich deswegen, weil es keinen direkten Zugang zum historischen Jesus auf Basis der heute bekannten Dokumente).

 

Hier frage ich mich, inwieweit Lehraussagen bzw. -feststellungen valide sind, wenn sie sachlich falsch sind. Und es geht mir hier nicht darum, dass ich etwas für falsch halte oder es gerne anders hätte, sondern darum, dass es falsch ist.

Man kann verallgemeinern und ausdehnen.

Man kann zum Beispiel sagen: "Aufgrund der Lebensweise Jesu, der das klarste und deutlichste Sakrament ist, können wir seine Handlungen und Worte und Absichten in eine feierbare Form gießen. Jesus hat vergeben. Daraus können wir ein Sakrament der Vergebung gestalten. Jesus hat geheilt und Kranke integriert. Daraus können wir das Sakrament der Krankensalbung formen. Die Sakramente wurden also nicht in einem feierlichen Akt von Jesus als solche promulgiert. Aber sie gehen auf Jesus zurück. Alle Sakramente gründen sich auf Jesus."

 

Das wäre zwar immer noch diskussionsbedürftig, aber eine ganz gute und auch diskussionswürdige Aussage.

 

Die Grenze einer solchen Sakramentenbegründung wäre allerdings in Spezialfragen schnell erreicht. Die Siebenzahl der Sakramente lässt sich damit zum Beispiel nicht begründen. Auch die Form, in die die Sakramente dann gegossen wurde, kann mit dieser Begründung nur sehr locker begründet werden. Die Lossprechungsformel der Beichte könnte z.B. völlig anders aussehen, der Ablauf einer Eucharistiefeier könnte auch ganz anders aussehen.

 

Damit ergäbe sich eine Antwort auf Deine Frage, ob Aussagen trotz sachlicher Unrichtigkeit trotzdem valide und vor allem relevant sein können.

Können können sie durchaus. Aber tun tun sie nicht immer.

 

Man könnte sogar noch enger formulieren: "Einer vollständig richtigen Sachaussage traue ich im religiösen Sinne nicht viel zu. Sie ist vielleicht richtig, aber sie ist womöglich ziemlich irrelevant für den Glauben und für das Leben."

 

Zum Beispiel kann man sachlich völlig richtig konstatieren: Deine Haut ist höchst unrein. Überall Pickel, Krater, Narben. Das kann eine völlig richtige Aussage sein, ist aber für den liebenden Ehemann irrelevant. Wenn jemand seiner Frau eine blöde diesbezügliche Bemerkung entgegenschleudert, wird der liebende Ehemann dem Unhold sogar über den Mund fahren - Pickel hin, Krater her. Er wird die richtige Aussage zurecht als eine Schweinerei ansehen. Und das macht ihn (mir) sympathisch.

[Werner001]

 

 

Die Siebenzahl der Sakramente lässt sich damit zum Beispiel nicht begründen.

Die Anzahl ist sowieso reiner Hokuspokus vergangener Jahrhunderte (magische zahl Sieben).

darum muss man auch solche Verrenkungen machen wie bei der Weihe, unter vernünftiger Betrachtung hätte man sonst nämlich schon 9.

 

Werner

[Petrus]

 

Mea culpa (übersetzung im katholischen Bereich unnötig)

 

 

nun,

 

Du übersiehst, - wie auch ich oft -,

daß es sich hier nicht um ein sog. "geschlossenes" Forum handelt,

sondern dass da viele andere (hoffentlich) mitlesen.

 

deshalb hier doch noch ein link nachgetragen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mea_culpa

[Mecky]

Die Anzahl ist sowieso reiner Hokuspokus vergangener Jahrhunderte (magische zahl Sieben).

darum muss man auch solche Verrenkungen machen wie bei der Weihe, unter vernünftiger Betrachtung hätte man sonst nämlich schon 9.

 

In der 3. Klasse bekomme ich häufig den Wechsel vom magischen zum realistischen Weltbild mit.

Um sich von der Siebenzahl der Sakramente zu lösen, müssten einige Theologen auf das Niveau der Drittklässler kommen. Und dazu sehe ich momentan keine Bestrebungen.

[Katharer]

 

 

 

 

 

 

das führt hier jetzt zu weit.

nö.

Doch.

echt?

Ah!

 

 

Damit darfst Du, von mir aus gern, das letzte Wort haben.

 

Das ist eine sehr eigenwillige Kommasetzung. Meinst du tatsächlich: Damit darfst du ("von mir aus gern" als Einschub) das letzte Wort haben. Oder nicht doch eher: Damit darfst du, von mir aus, gern das letzte Wort haben. Also nur "von mir aus" als Einschub.

(Entschuldige, ich weiß, dass man nicht an der Grammatik anderer Leute rumkritisieren sollte, aber wie soll ich es sagen: Hier stehe ich, Gott helfe mir, ich kann nicht anders )

 

Deutsche Sprach, schweres Sprach.

[Studiosus]

Muss ich daraus folgern, dass ihr auch nicht an die Einsetzung der sieben Sakramente durch Christus glauben würdet, wenn es in der Bibel stünde?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

Muss ich daraus folgern, dass ihr auch nicht an die Einsetzung der sieben Sakramente durch Christus glauben würdet, wenn es in der Bibel stünde?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Gegenfrage (sollte man nicht machen, ich weiß): Glaubst du an die Weihnachtsgeschichte?

[Studiosus]

 

Muss ich daraus folgern, dass ihr auch nicht an die Einsetzung der sieben Sakramente durch Christus glauben würdet, wenn es in der Bibel stünde?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Gegenfrage (sollte man nicht machen, ich weiß): Glaubst du an die Weihnachtsgeschichte?

Ja. Und jetzt?

 

(Und nein: geschneit hat's in der biblischen Version nicht. Dieser Wurf gelang erst Hollywood.)

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

 

 

Muss ich daraus folgern, dass ihr auch nicht an die Einsetzung der sieben Sakramente durch Christus glauben würdet, wenn es in der Bibel stünde?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Gegenfrage (sollte man nicht machen, ich weiß): Glaubst du an die Weihnachtsgeschichte?

Ja. Und jetzt?

 

Ooch, nichts!

[Studiosus]

Im Übrigen möchte ich präzisieren: eine Weihnachtsgeschichte gibt es nicht. Ein Weihnachtsevangelium sehr wohl. Diesem stimme ich zu und erachte seine Inhalte als wahr.

 

Zu Gegenfragen:

 

Frage an einen Jesuiten: "Pater, stimmt es, dass Jesuiten alle Fragen mit einer Gegenfrage beantworten?"

Darauf der Jesuit: "Wer hat Ihnen das erzählt?!"

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[platon]

Matthäus 28,19:

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern;
tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

 

Damit ist bereits bewiesen, dass Jesus sehr wohl Sakramente eingesetzt hat.

[Moriz]

 

Die Grenze einer solchen Sakramentenbegründung wäre allerdings in Spezialfragen schnell erreicht. Die Siebenzahl der Sakramente lässt sich damit zum Beispiel nicht begründen. Auch die Form, in die die Sakramente dann gegossen wurde, kann mit dieser Begründung nur sehr locker begründet werden. Die Lossprechungsformel der Beichte könnte z.B. völlig anders aussehen, der Ablauf einer Eucharistiefeier könnte auch ganz anders aussehen.

Wenn ich richtig informiert bin, dann haben die Sakramente im Laufe der Zeit auch mehr oder weniger unterschiedliche Formen angenommen. Bis zum Tridentinum dürfte es z.B. eine Vielzahl von Formen gegeben haben, die Eucharistie zu feiern.

Die Konstanten dürften eher gering sein: Taufe - Wasser, klar. Aber schon Eucharistie - Brot ist mit den seit langem verwendeten Oblaten eher eine symbolische Verbindung. Die Lossprechungsformel der Beichte wird kaum ohne die Begriffe "Sünden" und "vergeben" auskommen, in irgendeiner Form und Sprache. Wobei jahrhundertelang eine Sprache verwendet wurde, die die Gläubigen nicht verstanden haben, man hätte ihnen also auch was von "Hokus Pokus" erzählen können... Weihe - Handauflegung dürfte eine seeeehr lange Tradition haben.

[Moriz]

Matthäus 28,19:

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern;

tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

 

Damit ist bereits bewiesen, dass Jesus sehr wohl Sakramente eingesetzt hat.

<Mecky>

Nein, damit ist nur bewiesen, daß man ihm das in den Mund gelegt hat.

</Mecky>

[Studiosus]

 

 

Matthäus 28,19:

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern;

tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

 

Damit ist bereits bewiesen, dass Jesus sehr wohl Sakramente eingesetzt hat.

<Mecky>

Nein, damit ist nur bewiesen, daß man ihm das in den Mund gelegt hat.

</Mecky>

Gerade dieser Passus ist allerdings tatsächlich recht umstritten und wird von einer nicht kleinen Anzahl Bibelwissenschaftler als spätere Ergänzung betrachtet. Also hätte Mecky, wenn er das behauptete, nicht vollkommen unrecht. Ich teile diese Meinung - und mehr als eine Meinung ist es nicht - freilich nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 30. Juni 2017 von Studiosus

[platon]

Ich verweise auf die Bücher:

• Karl Jaros: Das Neue Testament und seine Autoren.
• John A. T. Robinson: Wann entstand das Neue Testament?

Beide Autoren gehen davon aus, dass das ganze Neue Testament vor Zerstörung des Tempels geschrieben wurde.

 

Zurück zu den Sakramenten. Man versteht sie viel besser, wenn man genau hinschaut, wie denn die frühe Kirche mit den Sakramenten umgegangen ist. Ich meine, man kann die Bibel auch als Ansammlung von Märchengeschichten auffassen, wie Drewermann das tut. Man kann die Bibel wie Bultmann auslegen. Es sind nicht die Musslime oder sonst Dawkins diejenigen, die mir sagen, wie ich die Bibel auslegen soll, sondern sie ist ein Teil vom Leben in der Kirche.

 

Tradition ist nichts totes, sondern Teil des Lebens, wir würden sagen, teil der lebendigen Tradition der Kirche. Hier sind frühe christliche Zeugnisse sehr spannend. Bei Paulus können wir durchlesen: Wer unwürdig oder bedenkenlos den Leib des Herrn isst, isst und trinkt sich selbst das Gericht. Das ist bereits ein sehr frühes wie christliches Zeugnis.