Homosexualität -lehramtliche Sicht und der Umgang damit

[Studiosus]

 

 

Im Übrigen ist nochmal festzuhalten, dass das 6. Gebot nicht die Essenz der katholischen Religion darstellt. Dieser Eindruck entsteht leider häufig.

 

Das 6. Gebot ist deshalb so prominent, weil es von der Welt am meisten angefochten wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das erste dürfte weitaus mehr angefochten werden.

 

Werner

Ja, von der Quantität hast Du sicher recht. Doch denke ich, dass die Qualität in der das 6. Gebot politisch bekämpft wird eine andere ist.

 

Es besteht ein Unterschied darin, ob der buddhistische Mönch in Bhutan das 1. Gebot implizit ablehnt oder ob Staaten und Staatenbünde die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen juridisch festschreiben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

Im Übrigen ist nochmal festzuhalten, dass das 6. Gebot nicht die Essenz der katholischen Religion darstellt. Dieser Eindruck entsteht leider häufig.

 

Das 6. Gebot ist deshalb so prominent, weil es von der Welt am meisten angefochten wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das erste dürfte weitaus mehr angefochten werden.

 

Werner

Ja, von der Quantität hast Du sicher recht. Doch denke ich, dass die Qualität in der das 6. Gebot politisch bekämpft wird eine andere ist.

 

Es besteht ein Unterschied darin, ob der buddhistische Mönch in Butan das 1. Gebot implizit ablehnt oder ob Staaten und Staatenbünde die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen juridisch festschreiben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Was hast du gegen sexuelle Selbstbestimmung? Wenn die Mensche nur zum Heil gelangen, indem man ihren freien Willen beschneidet, dann hat Gott wohl einen Webfehler in der Schöpfung.

 

Werner

[Lothar1962]

Es besteht ein Unterschied darin, ob der buddhistische Mönch in Butan das 1. Gebot implizit ablehnt oder ob Staaten und Staatenbünde die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen juridisch festschreiben.

Der Unterschied besteht schlichtweg darin, dass im ersten Fall der Buddhist überhaupt nicht dem Ersten Gebot unterliegt (Du solltest daher auch nur Christen als Vergleichsgruppe heranziehen), und im zweiten Fall ein nicht überbrückbarer Unterschied zwischen den Werten der Gesamtgesellschaft und Teilen der christlichen Kirchen besteht, der nicht durch Kompromiss gelöst werden kann, da Teile der RKK der Auffassung sind, dass die freiwillige Beachtung der kirchlichen Vorgaben durch Kirchenmitglieder nicht ausreicht, und sich die gesamte Gesellschaft diesen Regeln unterzuordnen habe.

 

Das kann man nicht vergleichen.

 

Nebenbei: Butan ist ein Gas.

[Studiosus]

Nebenbei: Butan ist ein Gas.

Ja, Danke. Ich gehe hier auch gleich in Flammen auf

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Nebenbei: Butan ist ein Gas.

Vermutlich hätte ich den gleichen Schreibfehler gemacht oder mit "Buthan" einen anderen genauso falschen. Aber Wikipedia sagt das "h" gehört weiter vorne hin

[Frank]

 

Nebenbei: Butan ist ein Gas.

Ja, Danke. Ich gehe hier auch gleich in Flammen auf

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ich sammel schon mal Holz für den Scheiterhaufen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nein, natürlich nicht! Nur Scherz!

[Petrus]

 

Butan ist ein Gas.

 

 

 

also. das wissen wir doch. jetzt sei halt mal nicht so streng.

 

schau, Lothar1962: manchmal gibt es da sog. "Assoziationen".

 

da meint jemand vielleicht Bhutan, oder Budda, oder Buddha, oder Butan ...

 

 

ich möchte auch diesen Menschen begegnen

 

mit Achtung, Mitleid und Takt.

 

 

Das gebietet mir meine christliche Demut.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Petrus

[rorro]

 

 

 

Ein kleines kanonisches "Schmankerl" darf ich noch anfügen:

 

Can. 1084 § 1. Die der Ehe vorausgehende und dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf, sei sie auf seiten des Mannes oder der Frau, sei sie absolut oder relativ, macht die Ehe aus ihrem Wesen heraus ungültig.

 

D.h., daß bspw. ein Querschnittsgelähmter mit absoluter Impotenz nicht kirchlich heiraten kann.

 

Super, oder?

 

(Ja, innerhalb der katholischen Ehelehre in sich logisch schlüssig - aber dennnoch nicht unänderbar)

Zunächst einmal ist ein Nichtigkeitsgrund kein Trauverbot. Und ob angesichts der medizinischen Entwicklung diesseits der vollständigen Kastration eine dauerhafte Beischlafsunfähigkeit angenommen werden kann, ist ohnehin fraglich.

 

Man denke nur an das jüngste Kind von Steven Hawking.

 

 

Das bedeutet, daß auch wenn der Priester vorab weiß, daß die Ehe nichtig ist, eine solche gefeiert werden kann?

 

Und ich sprach nicht von Zeugungsunfähigkeit. Gezeugt werden kann im Reagenzglas heute vieles. Der Canon spricht ja von Beischlaf.

 

Der Priester kann das nicht wissen - woher auch?

 

Soweit bekannt ist, wurden Hawkings Kinder nicht im Reagenzglas gezeugt, was - wie er selbst bemerkte - zeigt, dass nicht alles gelähmt sei. Dem Priester im Brautleuteexamen gegenüber sitzen in der Regel bekleidete Menschen - einen Potenznachweis muss da keiner ablegen.

 

 

Sobald das ein Bräutigam von sich aus sagt, war's das also?

[rorro]

 

Es geht um beides, das katholische et...et eben (sowohl als auch). Sie sollen Leben weitergeben können und "ein Fleisch" werden können.

Dann dürfte es keine gültige Eheschließungen jenseits der Menopause geben.

 

 

Du wirst in mir keinen Verteidiger dieses Rechtsverständnisses finden (ist ja kein göttliches Recht, da es bspw. in den anderen apostolischen Kirchen anders gehandhabt wird), aber can. 1084 schreibt auch § 3. Unfruchtbarkeit macht die Eheschließung weder unerlaubt noch ungültig.

[Werner001]

 

 

Es geht um beides, das katholische et...et eben (sowohl als auch). Sie sollen Leben weitergeben können und "ein Fleisch" werden können.

Dann dürfte es keine gültige Eheschließungen jenseits der Menopause geben.

 

 

Du wirst in mir keinen Verteidiger dieses Rechtsverständnisses finden (ist ja kein göttliches Recht, da es bspw. in den anderen apostolischen Kirchen anders gehandhabt wird), aber can. 1084 schreibt auch § 3. Unfruchtbarkeit macht die Eheschließung weder unerlaubt noch ungültig.

 

Ja freilich, aber genau das ist ja ein eklatanter widerspruch zur Behauptung, die Ehe müsse das Leben weitergeben können.

Muss sie eben nicht.

Und genau das wirft an anderer Stelle dann wieder die Fragen auf, warum die Ehe mit der Begründung, es könne kein Leben weitergegeben werden, verweigert wird.

 

Insgesamt gesehen ist das römisch-katholische Eherecht in sich vollkommen widersprüchlich und unlogisch.

 

Werner

[Katharer]

 

 

Da es sich bei der Ehe jedoch um ein von Christus eingesetztes Sakrament handelt,

 

??? Siehe:http://www.mykath.de/topic/34256-hat-jesus-die-sakramente-eingesetzt/page-4#entry2208633

[Studiosus]

 

Da es sich bei der Ehe jedoch um ein von Christus eingesetztes Sakrament handelt,

 

??? Siehe:http://www.mykath.de/topic/34256-hat-jesus-die-sakramente-eingesetzt/page-4#entry2208633

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst.

 

Ich zitiere aber gerne nochmal das Konzil von Trient. Den Canon habe ich eh im Zwischenspeicher:

 

Sessio Septima, De sacramentis in genere, Canon 1.

 

Canon I.Si quis dixerit, sacramenta novæ legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta; aut esse plura vel pauciora quam septem, videlicet: baptismum, confirmationem, eucharistiam, poenitentiam, extremam unctionem, ordinem, et matrimonium; aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit.

Wenn aber jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien nicht von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt oder es seien mehr oder weniger als sieben, die da sind: Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Letzte Ölung, Weihe und Ehe, oder irgendeines von diesen sei kein wahres oder rechtes Sakrament: der sei verflucht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

Da es sich bei der Ehe jedoch um ein von Christus eingesetztes Sakrament handelt,

??? Siehe:http://www.mykath.de/topic/34256-hat-jesus-die-sakramente-eingesetzt/page-4#entry2208633

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst.

 

Ich zitiere aber gerne nochmal das Konzil von Trient. Den Canon habe ich eh im Zwischenspeicher:

 

Dazu:

 

Sessio Septima, De sacramentis in genere, Canon 1.

 

Canon I.Si quis dixerit, sacramenta novæ legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta; aut esse plura vel pauciora quam septem, videlicet: baptismum, confirmationem, eucharistiam, poenitentiam, extremam unctionem, ordinem, et matrimonium; aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit.

Wenn aber jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien nicht von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt oder es seien mehr oder weniger als sieben, die da sind: Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Letzte Ölung, Weihe und Ehe, oder irgendeines von diesen sei kein wahres oder rechtes Sakrament: der sei verflucht.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das ist ja nun nur eine Behauptung, der zu widersprechen unter Strafe gestellt wird.

Ein Beleg ist es nicht.

Wie in meinem Beispiel vorhin: "Wir verkünden... dass ein Kreis vier Ecken hat."

Behaupten kann man alles. Die Frage hier war aber doch, wie die Behauptung belegt wird.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

 

Da es sich bei der Ehe jedoch um ein von Christus eingesetztes Sakrament handelt,

??? Siehe:http://www.mykath.de/topic/34256-hat-jesus-die-sakramente-eingesetzt/page-4#entry2208633

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst.

 

Ich zitiere aber gerne nochmal das Konzil von Trient. Den Canon habe ich eh im Zwischenspeicher:

 

Dazu:

 

Sessio Septima, De sacramentis in genere, Canon 1.

 

Canon I.Si quis dixerit, sacramenta novæ legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta; aut esse plura vel pauciora quam septem, videlicet: baptismum, confirmationem, eucharistiam, poenitentiam, extremam unctionem, ordinem, et matrimonium; aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit.

Wenn aber jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien nicht von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt oder es seien mehr oder weniger als sieben, die da sind: Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Letzte Ölung, Weihe und Ehe, oder irgendeines von diesen sei kein wahres oder rechtes Sakrament: der sei verflucht.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das ist ja nun nur eine Behauptung, der zu widersprechen unter Strafe gestellt wird.

Ein Beleg ist es nicht.

Wie in meinem Beispiel vorhin: "Wir verkünden... dass ein Kreis vier Ecken hat."

Behaupten kann man alles. Die Frage hier war aber doch, wie die Behauptung belegt wird.

 

Werner

Ja, dem kannst Du widersprechen. Und dann? Dein Widerspruch bindet aber weder die Kirche noch mich. Warum sollte mich das dann interessieren?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

 

Ja, dem kannst Du widersprechen. Und dann? Dein Widerspruch bindet aber weder die Kirche noch mich. Warum sollte mich das dann interessieren? Saluti cordiali, Studiosus.

Dass sie dich nicht interessiert, habe ich mir beinahe gedacht, aber die Nachfrage galt halt nun mal der Begründung. Und da hilft es wenig, zu antworten, das Konzil behaupte es halt.

 

Werner

[Studiosus]

Konzilien behaupten nicht. Sie definieren. Und zwar unfehlbar.

 

Und für den Katholiken sind die canones der Konzilien verbindlich.

 

Daher ist das die Antwort und die Begründung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

Konzilien behaupten nicht. Sie definieren. Und zwar unfehlbar.

 

Und für den Katholiken sind die canones der Konzilien verbindlich.

 

Daher ist das die Antwort und die Begründung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ja, das waren noch Zeiten, als Konzilien so etwas konnten. Ist ja seit 1870 vorbei, aber das ist ein anderes Thema.

 

OK, Jesus hat also die Ehe als Sakrament eingesetzt, es weiß zwar keiner, wo und wie, aber es ist so, weil das Konzil das sagt.

 

Das mag dem einen genügen, dem anderen genügt es nicht.

 

Werner

[Studiosus]

Ja, das waren noch Zeiten, als Konzilien so etwas konnten. Ist ja seit 1870 vorbei, aber das ist ein anderes Thema.

Nein, warum denn?

 

Konzilien können weiterhin unfehlbar lehren. Dem steht die Infallibilität des Papstes, die ohnehin sehr begrenzt ist, nicht entgegen.

 

Dieser falsche Eindruck mag bei Dir zurecht entstanden sein, da nach dem I. Vatikanum kein "normales" Konzil mehr zustande kam. Das II. Vatikanum dürfte das erste Konzil (außer irgendeinem im Mittelalter, das im Krieg aufgelöst und nicht wieder aufgenommen wurde) sein, dass es nicht fertig gebracht hat, Lehrsätze zu definieren oder Häresien zu verurteilen. Das zugegebenermaßen allerdings auch gar nicht beabsichtigte. Folglich gab es seit dem I. Vatikanum auch keine neuen dogmatischen canones mehr, die von einem Konzil verkündet wurden. Über Lumen Gentium könnte man streiten. "Dogmatische Konstitution". Nun ja. Die Unfehlbarkeit der präsidierenden Päpste hätte dem jedenfalls nicht entgegen gestanden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 27. Juni 2017 von Studiosus

[Mecky]

Wenn man's aus der Zeit heraus interpretiert, dann ist diese Verfluchung ganz verständlich.

 

Die Katholen konnten sich der biblischen Argumentationsweise der Protestanten nicht wirklich inhaltlich erwehren. Richtig gute Gegenargumente standen nicht zur Verfügung. Also hat man die andere Schiene genutzt, die ja auch schon in der traditionellen Vergangenheit oft befahren wurde: Rumfluchen statt Wahrheitsfindung.

Die Wahrheitsfindung über die Sakramente war ausgesprochen dünne. Nachdem die mittelalterlichen Prämissen von den Reformatoren nicht anerkannt wurden, war man im Diskurs aufgeschmissen. Zumal ich mich frage, ob die trienter Theologen das mittelalterliche Sakramentenverständnis überhaupt verstanden haben. Vor allem: Man hatte ja inzwischen ein katastrophales Sakramentenverständnis, das sich vorrangig auf Autorität und Amt stützt, zurechtgelegt. War eine prima Sache, so lange die Autoritäten anerkannt waren. Aber genau dies haben die Reformatoren ja vehement angegriffen.

 

Kurz: Inhaltlich hatte man nichts zu bieten. Dann hat man das eben via Autorität erledigt. Was anderes hatte man nicht zur Verfügung. Infolgedessen eben: Rumfluchen.

 

Das erlebt man ja immer wieder: Wenn jemand keine guten Gründe oder Motivationen zu bieten hat, dann greift er zu Machtmaßnahmen. Das machen schlechte Lehrer so. Das hat auch Honnecker so gemacht - war ein echter Meister im Dreschen leerer Parolen und im gewaltsamen Bestrafen von Nichtbefolgung. Die schlechten Lehrer müssen heutzutage dann viel erleiden. Und die DDR ist zusammengebrochen.

[Chrysologus]

 

 

 

 

Ein kleines kanonisches "Schmankerl" darf ich noch anfügen:

 

Can. 1084 § 1. Die der Ehe vorausgehende und dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf, sei sie auf seiten des Mannes oder der Frau, sei sie absolut oder relativ, macht die Ehe aus ihrem Wesen heraus ungültig.

 

D.h., daß bspw. ein Querschnittsgelähmter mit absoluter Impotenz nicht kirchlich heiraten kann.

 

Super, oder?

 

(Ja, innerhalb der katholischen Ehelehre in sich logisch schlüssig - aber dennnoch nicht unänderbar)

Zunächst einmal ist ein Nichtigkeitsgrund kein Trauverbot. Und ob angesichts der medizinischen Entwicklung diesseits der vollständigen Kastration eine dauerhafte Beischlafsunfähigkeit angenommen werden kann, ist ohnehin fraglich.

 

Man denke nur an das jüngste Kind von Steven Hawking.

 

 

Das bedeutet, daß auch wenn der Priester vorab weiß, daß die Ehe nichtig ist, eine solche gefeiert werden kann?

 

Und ich sprach nicht von Zeugungsunfähigkeit. Gezeugt werden kann im Reagenzglas heute vieles. Der Canon spricht ja von Beischlaf.

 

Der Priester kann das nicht wissen - woher auch?

 

Soweit bekannt ist, wurden Hawkings Kinder nicht im Reagenzglas gezeugt, was - wie er selbst bemerkte - zeigt, dass nicht alles gelähmt sei. Dem Priester im Brautleuteexamen gegenüber sitzen in der Regel bekleidete Menschen - einen Potenznachweis muss da keiner ablegen.

 

 

Sobald das ein Bräutigam von sich aus sagt, war's das also?

 

Es taucht ja sogar im Brautexamensprotokoll auf, insofern müsste gefragt werden. Das katholische Paar wird natürlich mit "keine Ahnung" antworten.

 

Aber auch wen sie sagen, da gehe nichts, auch dann kann der Priester nicht wissen, ob es dauerhaft ist. Neben der Option einer relativen Impotenz ob des Wissens um die Sündhaftigkeit des außerehelichen Aktes könnte der Bräutigam auch mit seiner Braut nach Lourdes pilgern und dort ein Wunder geschehen (ob man die beiden zusammen in ein Bad steigen ließe, weiß ich allerdings nicht). Etwas ernsthafter ist darauf zu verweisen, dass die Fortschritte der Medizin derzeit eine klare Aussage nicht möglich machen. Wenn man in das Lage wäre, die Nervenbahnen eines Querschnittsgelähmten im Rücken wie auch immer zu reparieren oder zu ersetzen, dann kann wird das nicht nur die Funktionsfähigkeit seiner Beine wiederbringen.

 

Das ist nach einschlägiger Sicht der Kollegen Grund genug, dieses Hindernis (das tendenziell dabei ist, vom Hindernis göttlichen Rechts zu einem rein kirchlichen Rechts abzusteigen) keinesfalls als Grundlage für ein Trauverbot anzusehen.

 

Dass es womöglich später als Basis für ein Nichtigkeitsverfahren dienen kann, das ist eine andere Frage.

[theresa???]

 

Ich würde erstmal nur gerne verstehen, warum homosexuelle Beziehungen laut der Kirche Sünde sind. Dass das Sakrament der Ehe Mann und Frau vorbehalten ist mag sein. Dass aber homosexuelle Beziehungen per se Sünde sind, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

 

Sex haben außerhalb der Ehe ist Sünde, weil es die Definition von Unzucht exakt erfüllt. Dabei ist es irrelevant, ob es homosexueller oder heterosexueller Sex ist..

 

Ich finde, dass es ziemlich relevant ist, warum etwas Sünde ist. Um am Beispiel zu bleiben macht es nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob die Begründung ist, dass Sex etwas negatives/schlechtes ist, das nur durch Ehe und Zeugung von Nachkommenschaft legitimiert wird oder ob es darum geht, dass Sex im richtigen Zusammenhang stehen soll, weil etwas an sich Gutes im falschen Kontext negativ werden kann.

Etwas als Sünde zu definieren muss einen Grund haben. Denn ich nehmen dann ja nicht einen sonst unbesetzten Begriff und definiere ihn so, wie es mir passt. (Das ist möglich.) Sondern ich nehme einen eben bereits besetzten Begriff. Dann muss ich auch die in diesem Begriff enthaltenen Voraussetzungen/ Konnotationen berücksichtigen oder wenigstens formulieren, dass und warum ich einzelne davon nicht berücksichtige.

[theresa???]

 

 

Es geht um beides, das katholische et...et eben (sowohl als auch). Sie sollen Leben weitergeben können und "ein Fleisch" werden können.

Dann dürfte es keine gültige Eheschließungen jenseits der Menopause geben.

 

 

Du wirst in mir keinen Verteidiger dieses Rechtsverständnisses finden (ist ja kein göttliches Recht, da es bspw. in den anderen apostolischen Kirchen anders gehandhabt wird), aber can. 1084 schreibt auch § 3. Unfruchtbarkeit macht die Eheschließung weder unerlaubt noch ungültig.

 

Das bedeutet, dass Fruchtbarkeit, so deren Mangel unverschuldet ist, keinesfalls ein notwendiges Eheziel ist, richtig?

Was also ist für eine katholische Ehe essentiell notwendig?

[rorro]

 

 

Ich würde erstmal nur gerne verstehen, warum homosexuelle Beziehungen laut der Kirche Sünde sind. Dass das Sakrament der Ehe Mann und Frau vorbehalten ist mag sein. Dass aber homosexuelle Beziehungen per se Sünde sind, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

 

Sex haben außerhalb der Ehe ist Sünde, weil es die Definition von Unzucht exakt erfüllt. Dabei ist es irrelevant, ob es homosexueller oder heterosexueller Sex ist..

 

Ich finde, dass es ziemlich relevant ist, warum etwas Sünde ist.

 

Relevant wofür?

[Flo77]

Es gibt eine Definition von Unzucht? Also eine logische?

[theresa???]

Naja, was logisch ist, ist auch für jeden unterschiedlich. Mir leuchtet das Konzept ein, dass Sexualität und (personale, treue) Liebe zusammengehören und dass da, wo dem entgegen gehandelt, wird, etwas falsch ist. Das mag man dann Unzucht oder Unkeuschheit nennen, im Begriffsdschungel finde ich mich nicht immer so hundertprozentig zurecht