Homosexualität -lehramtliche Sicht und der Umgang damit

[rorro]

Ich habe nur auf Deine Einlassung zum Forum geantwortet. Und unterstelle Dir, daß Du das weißt.

[nannyogg57]

Warum wird die Schrift in einem sogenannten christlichen Forum nicht als normative Größe betrachtet, um Unzucht zu definieren?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Weil die Schrift, du ahnst es, weil du sie nicht gut kennst, nicht dogmatisiert oder systematische Theologie präsentiert.

 

Das gilt, ohne Ausnahme, für alle Texte der heiligen Schrift.

 

Lass das erst einmal absacken.

 

Die Schrift ist alles Mögliche: Gebote, Geschichten, Gebete. Listen, Summarien, Überblicke. Prophetien, Visionen, Einblicke. Drohungen, Ausblicke, Apokalypsen. Hoffnungen, Vermutungen, Extase.

 

Sie ist niemals systematische Dogmatik.

 

Wenn man das einmal verstanden hat, dann kann man sie entspannter lesen. Und man begegnet der Ablehnung des NT gegen Homosexualität ebenfalls entspannter.

 

Paulus übrigens, in seinem berühmten Kapitel 7 zum Thema "Ehe - ja oder nein?" begründet die Ehe, die er persönlich für Bullshit hält, damit, dass es besser ist zu heiraten und da halt seinen Trieb auszuleben als irgendwie ...

 

Er spricht nicht davon, dass es der wichtigste Sinn der Ehe sei Kinder zu haben.

 

Das ist ja mal ein Ding, oder?

 

Aber hat irgendwann jemals irgendjemand das Kapitel 7 des 1. Kor wirklich komplett gelesen und Schlussfolgerungen daraus gezogen?

 

Abgesehen davon, dass Paulus hier total durchgendert wie eine komplett perfekte Grünenabgeordnete im Bundestag.

 

Während die Ehe als lebenslanges Projekt im heterosexuellen Bereich gerade ihren Abgesang erreicht, wünschen sich die Homosexuellen die Ehe.

 

Komplett, mit allen Komplikationen.

 

Mit allem, was die Schrift verlangt.

[platon]

Die Kirche ruft dazu auf, Menschen mit homosexuellen Gefühlen liebevoll und würdevoll zu begegnen, siehe Katechismus. Aber daraus einen Lebensentwurf gestalten zu wollen, geht zu weit. Wenn homosexuelle Praktiken, oder gar bisexuelle freiwillig gewählt werden, haben wir es eindeutig mit einem Sündenfall zu tun. Dies geht aus der Offenbarung hervor, und die Kirche hat nicht das Recht das Wort des Herrn zu ändern.

 

Eine gültig geschlossene und vollzogene Ehe kann von keiner Macht auf Erden aufgelöst werden, noch nicht mal vom Papst persönlich. Denkt die Kirche so, und beruft ich bei der Ehe bereits auf Jesus, der unschuldig am Kreuz starb, der barmherzig war, der selbst am Kreuz für seine Peiniger betete. Offensichtlich knüpft Jesus hier auf eine alte jüdische Tradition an, in der die Ehe als "Ein-Fleisch-Werden" betrachtet wurde. Die Ausschliesslichkeit der Ehe auf Mann und Frau ist vom alten Judentum an belegt.

 

Hinsichtlich der sexuellen Verfehlungen erwähnt die Bibel nicht nur die Homosexualität als Sünde, und hier bei Paulus ist einiges zu lesen. Aber ganz ursprünglich heißt es im im Levitikus: Du sollst nicht die Scham deines Vaters aufdecken. Es gibt soviele Formen der ungeordneten Sexualität. Die Homosexualität ist hierbei nur eine davon.

Man lese dazu ausführlich

Levitikus 18

Man muss verstehen, Sexualität an sich ist nichts Schmutziges oder Unreines. Gott selbst war der Erfinder der Sexualität. Schlecht ist nur der Missbrauch der Sexualität. Und wie oft werden Frauen in der Werbung als Lustobjekte degradiert! Die Würde der Person wird dabei mit Füßen getreten.

Wahrscheinlich sind gewissermaßen übertriebene puritanische Tendenzen in der Kleiderordnung darauf hinzuführen, dass eben dieser Missbrauch der Sexualität vielfach passiert. Die Sünde schwebt sozusagen mitten im öffentlichen Raum, und sehr schnell richten sich vor allem die gierige Blicke der Männer auf die Reize der Frauen.

Zu vermeiden sind also alle Übertreibungen, sowohl von konservativer als auch von liberaler Seite. Leider ist die Verwirrung so groß, dass Übertreibung in beiden Richtungen passiert.

Dass die Sexualität an sich gut ist, sofern sie recht gebraucht wird, lesen wir im Genesis-Buch. Frei aus dem Gedächtnis:

 

Gott schuf den Menschen als sein Abbild. Als Mann und Frau schuf er sie (d.h. beide sind ein Abbild Gottes, und sie sind füreinander geschaffen). Und er sah dass es gut war, (auch die Polarität von Mann und Frau ist gut, die Natur bezeugt sozusagen den göttlichen Willen).

 

Ein Buch zum Thema:
Bill Hybells: Lust und Frust. Sexualität und was ihr Erfinder sich dabei gedacht hat. Wuppertal 1995.

(Vom übertriebenen Konservativismus sind wir in einen übertriebenen Libertanismus über gegangen. Irgendwie gelingt das Gleichgewicht nicht.)

[Studiosus]

Dass die Schrift nicht dogmatisiert ist war mir bekannt*. Dass sich das Lehramt allerdings in seiner Ablehnung der Homosexualität auf die Schrift beruft dürfte schon anhand der kurzen Auszüge, die verschiedentlich zitiert wurden, offensichtlich sein. Welche Konsequenz ergibt sich nun daraus, wenn man dem Lehramt versagt, seine Aussagen mit der Schrift zu begründen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Weshalb ich mich in meinem Studium eher auf Konzilien und Dogmata verlegt habe.

[platon]

Man darf nicht Schrift und Kirche auseinander trennen. Die Schrift ist ja eine Frucht aus der Tradition. Die Kirche ist es ja, die sehr gut begründet festgelegt hat, welche Bücher in den Kanon aufgenommen werden sollten und welche nicht.

 

Es ist nicht so, dass die Schrift keine Gültigkeit hätte. Vielmehr ist es so, dass die rechte Deutung der Schrift nur unter Zuhilfenahme der Tradition möglich ist, weil die Schrift auch Teil dieser Tradition ist. Und schließlich ist das Lehramt auch noch da. Um die Botschaft der guten Nachricht zu verbreiten hat Jesus nicht gesagt: "Geht hin und verteilt Bibeln", sondern gab die Leitung seiner Kirche an seine Aposteln. Auch bei der Einsetzung der Eucharistie spricht Jesus nicht zu der Menge, sondern zu seinen Aposteln und sagt ihnen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

 

Will man etwa die Sakramente verstehen, könnte man sich frühchristliche Zeugnisse anschauen. Und schließlich ist das Zwölfapostelbuch auch noch da, das allererste Katechismus überhaupt, wo man aus dem 2.Jh. nachlesen kann, wie denn so alles geregelt war. Der Apostel Paulus kannte schon Presbyter, Bischöfe, Diakone. Und wer den Leib des Herrn unwürdig nimmt, isst und trinkt sich selbst sein Gericht, heißt es bei Paulus.

[Studiosus]

@platon

 

Sehr gute Beiträge!

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 29. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

Man darf nicht Schrift und Kirche auseinander trennen. Die Schrift ist ja eine Frucht aus der Tradition. Die Kirche ist es ja, die sehr gut begründet festgelegt hat, welche Bücher in den Kanon aufgenommen werden sollten und welche nicht.

 

Es ist nicht so, dass die Schrift keine Gültigkeit hätte. Vielmehr ist es so, dass die rechte Deutung der Schrift nur unter Zuhilfenahme der Tradition möglich ist, weil die Schrift auch Teil dieser Tradition ist. Und schließlich ist das Lehramt auch noch da. Um die Botschaft der guten Nachricht zu verbreiten hat Jesus nicht gesagt: "Geht hin und verteilt Bibeln", sondern gab die Leitung seiner Kirche an seine Aposteln. Auch bei der Einsetzung der Eucharistie spricht Jesus nicht zu der Menge, sondern zu seinen Aposteln und sagt ihnen: "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

 

Will man etwa die Sakramente verstehen, könnte man sich frühchristliche Zeugnisse anschauen. Und schließlich ist das Zwölfapostelbuch auch noch da, das allererste Katechismus überhaupt, wo man aus dem 2.Jh. nachlesen kann, wie denn so alles geregelt war. Der Apostel Paulus kannte schon Presbyter, Bischöfe, Diakone. Und wer den Leib des Herrn unwürdig nimmt, isst und trinkt sich selbst sein Gericht, heißt es bei Paulus.

Zu paulinischer Zeit gabs sogar weibliche Diakone. Stichwort: Junia

*duck und wegrenn*

[Petrus]

Zu paulinischer Zeit gabs sogar weibliche Diakone. Stichwort: Junia

 

*duck und wegrenn*

 

bleib ruhig da, und hör mir zu. Junia war keine Diakonin, sondern Apostelin.

 

bittschön: https://de.wikipedia.org/wiki/Junia_(Apostel)

bearbeitet 30. Juni 2017 von Petrus

[platon]

Zu paulinischer Zeit gabs sogar weibliche Diakone. Stichwort: Junia

*duck und wegrenn*

Das ist eines der ungeklärten theologischen Fragen. Bereits der Heilige Claret hatte mit der Idee rumgespielt, weibliche Diakoninnen einzusetzen. Schließlich hat er das fallengelassen, weil er eingesehen hat, dass dies eine Frage ist, auf die so eine flache Antwort nicht möglich ist. Bedeutet denn das Diakonat Teilhabe am Priestertum ja oder nein? Wenn nein, dann ist der Weg für das Diakonat der Frau frei.

 

Es gibt Theologen, die meinen, von der Sprache her gibt es im Griechischen fließende Übergänge zwischen dem Natürlichen und dem Sakralen. Diakon heißt einfach nur Diener. Die Frage ist, welche Funktion haben Diakoninnen damals inne gehabt? Bei der Taufe gab es nur das Ganz-Körper-Eintauchen ins Wasser. Vor der Taufe musste der ganze Körper mit Öl einbalsamiert werden. Das war die Funktion der weiblichen Diakoninnen gewesen, die Täufling-Frauen mit Öl einzureiben. Diese Aufgabe hat man den Männern nicht überlassen, nackte Frauen mit Öl einzureiben. Weitere Funktionen werden für sie von der Schrift her nicht erwähnt.

 

Genauso gibt es die Funktionen Lektor, Sänger, usw. Diese dürfen Frauen ohne weiteres ausüben, ohne dass es einer besonderen Weihe gibt. Ich frage mich als Charismatiker, wir hatten in Nicaragua es oft erlebt, dass vor der Messe Lobpreis mit einer Katechese und Zeugnislegen stattgefunden hat. Außerhalb der Messe durften und sollten Frauen durchaus zum Ambo kommen und eine quasi Predigt halten. Hier ist viel Freiraum, den man erlaubterweise nutzen kann, aber von der Kirche meist nicht genutzt wird. Ich frage mich, warum.

 

Die Frage ist sodann, wann ist die sakramental verstandene Diakonweihe entstanden? Da müßte ich nachforschen. Ich weiß eben nicht alles.

[Werner001]

Dass die Schrift nicht dogmatisiert ist war mir bekannt*. Dass sich das Lehramt allerdings in seiner Ablehnung der Homosexualität auf die Schrift beruft dürfte schon anhand der kurzen Auszüge, die verschiedentlich zitiert wurden, offensichtlich sein. Welche Konsequenz ergibt sich nun daraus, wenn man dem Lehramt versagt, seine Aussagen mit der Schrift zu begründen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Weshalb ich mich in meinem Studium eher auf Konzilien und Dogmata verlegt habe.

Dann ergibt sich die Konsequenz, dass keine vernünftige Begründung mehr übrigbleibt.

Die Schriftstellen, auf die sich das Lehramt bei dem Thema beruft, sind doch ziemlich dürftig (wurde ja schon oft genug begründet, mach ich aber gern nochmal, wenn gewünscht). Aber ohne diese dürftigen Schriftstellen löst sich die Begründung der Ablehnung von HS in ein laues Lüftchen auf.

Dann bleibt nur noch "wir wollen das nicht, und basta."

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2017 von Werner001

[Elima]

Dass der Umgang der Dogmatiker mit der Bibel (Steinbruch-Exegese) jedem anständigen Alt- und Neutestamentler ein Gräuel ist, haben die Herren Professoren schon in meiner Studienzeit mindestens einmal im Semester vehement betont.

[platon]

Nein, es gibt sehr wohl christliche Literatur, die allgemein verständlich Ehe und die Polarität von Mann und Frau auf philosophischer Basis erörtern.

Beispiel:

 

Jörg Splett: Der Mensch: Mann und Frau. Perspektiven christlicher Philosophie.

Jörg Splett: Konturen der Freiheit. Kap. 2. Bedenklichkeit des Symbols.

 

Die Verteidigung der Ehe und Familie ist eine große Herausforderung. Nach Thomas von Aquin ist die Erkenntnis von geistigen Wirklichkeiten, je höher sie gelegen sind, um so klarer, aber gleichzeitig umso engagierter müssen wir dabei sein, und umso tragischer können wir uns dabei irren. Die Liebeserkenntnis z.B. ist klarer als die Sonne. Wenn es nur die naturwissenschaftliche Erkenntnis gäbe, dann könnte ich fragen, was sehe ich, wenn ich was sehe. Sind die Atome nicht ein Entwurf des Verstandes, nur graue Theorie? Aber wenn meine Frau zu mir sagt, sie liebt mich, ist das gewisser als alles andere. Plötzlich erscheint dann die Welt ganz anders auf, plötzlich sind die Farben, über die Goethe einst so gerätselt hat, etwas Wunderbares und Schönes. Die Natur hüllt sich ein in Herrlichkeit, und die Sorge und die Liebe für die Kinder erfüllt das ganze Leben.

[OneAndOnlySon]

 

 

Aber wenn meine Frau zu mir sagt, sie liebt mich, ist das gewisser als alles andere. Plötzlich erscheint dann die Welt ganz anders auf, plötzlich sind die Farben, über die Goethe einst so gerätselt hat, etwas Wunderbares und Schönes. Die Natur hüllt sich ein in Herrlichkeit, und die Sorge und die Liebe für die Kinder erfüllt das ganze Leben.

Und du glaubst, dass das bei homosexuellen Paaren und ihren Kindern anders ist?

[rorro]

Dass der Umgang der Dogmatiker mit der Bibel (Steinbruch-Exegese) jedem anständigen Alt- und Neutestamentler ein Gräuel ist, haben die Herren Professoren schon in meiner Studienzeit mindestens einmal im Semester vehement betont.

Och, diese Exegeten würden selbst die Methode von Paulus und Jesus selbst ablehnen. Beide betrieben Steinbruch-Exegese.

[nannyogg57]

 

Zu paulinischer Zeit gabs sogar weibliche Diakone. Stichwort: Junia

 

 

 

*duck und wegrenn*

 

bleib ruhig da, und hör mir zu. Junia war keine Diakonin, sondern Apostelin.

 

bittschön: https://de.wikipedia.org/wiki/Junia_(Apostel)

Chloe, Dienerin der Gemeinde von Kenchräa. Sie war Diakonin.

[platon]

Und du glaubst, dass das bei homosexuellen Paaren und ihren Kindern anders ist?

Sagen wir das mal so, die Kinder von homosexuellen Paaren gibt es nicht. Sie sind immer die Kinder von einem Mann und einer Frau.

Egal wie oft man sich das selbst sagt und wiederholt, es bleibt immer das Gefühl, dass etwas nicht stimmt, und glücklich kann man so nicht wirklich in der Tiefe werden.

 

Wenn etwa ein Mann mit der Frau des Nachbarn durchbrennt, mag er sich für eine Weile glücklich fühlen, aber in der Tiefe bleibt eine Leere, weil man sehr wohl weißt, dass man sich im Zustand der Sünde befindet. Was nützt einem die Anerkennung, wenn irgendwann nach Jahren das Gefühl sich einstellt, man hätte lieber zur Beichte gehen sollen. Die Sünde kann vielerlei Gestalten annehmen, das muß nicht Homosexualität sein. Auf Dauer versklavt die Sünde den Menschen und er verliert seine Freiheit.

 

Wenn jemand ein Motorboot klaut und seine Tage genießt, das Gewissen ist doch da und macht andauernd unglücklich.

[Mecky]

Aber ohne diese dürftigen Schriftstellen löst sich die Begründung der Ablehnung von HS in ein laues Lüftchen auf.

Damit wäre nicht viel gewonnen.

 

Die Ablehnung der HS kommt von innen. Xenophobie, Stolz auf eigene Männlichkeit, Lust an der Demütigung von Minderheiten und sadistische Lust daran, anderen eins reinzudrücken spielen dabei eine große Rolle. Dagegen kommt kein Schrifttext, vor allem kein abwesender Schrifttext an.

 

Wenn die biblische Begründung wegfiele, würde man sich anderer Begründungen bedienen. Die biblischen Texte sind nur bei einigen Gegnern der Homosexualität die Grundlage. Schau mal in den social media nach: Da wird die Hetze von Leuten betrieben, die mit der Bibel überhaupt nichts am Hut haben.

 

Nur im christlichen Umfeld wirkt die Bibel als perfekte Verbrämung. Und im Gefolge auch die späteren Fundstellen in Texten der Tradition.

Und die biblischen/traditionellen Texte vermögen vorhandene Anlagen (zu Xenophobie, Chauvinismus*, Sexismus, Sadismus, Minderheitenkeile) ans Tageslicht katapultieren. Ist der Verführte erst einmal auf dieser Schiene, dann erringt er damit Erfolge, findet Gleichgesinnte, sonnt sich in einer Gruppennorm und hat das Gefühl, auf dem rechten, gottgefälligen Wege zu sein. Normalerweise kann man ihn nicht mehr davon abbringen - es sei denn, er hat ein homosexuelles Kind. Das entstehende Drama ist gelegentlich ein Augenöffner. Meistens geschieht aber eher eine Radikalisierung, als ein Augenöffnung.

 

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Chauvinismus: Überzeugung von der Überlegenheit der eigenen Gruppe

[platon]

Damit wäre nicht viel gewonnen.

 

Die Ablehnung der HS kommt von innen. Xenophobie, Stolz auf eigene Männlichkeit, Lust an der Demütigung von Minderheiten und sadistische Lust daran, anderen eins reinzudrücken spielen dabei eine große Rolle. Dagegen kommt kein Schrifttext, vor allem kein abwesender Schrifttext an.

Dir ist bewußt, dass Du gerade auch über die Hagiographen der Schrift sprichst?

Indirekt auch über Jesus, der die Unauflöslichkeit der Ehe betont hat!

[platon]

Die Ablehnung der HS als Richtschnur, wir sprechen hier nicht über einzelne Schicksale, wo man Verständnis haben kann, kommt aus der Angst, die eigenen Kinder könnten pervertiert werden. Ich finde, diese Angst ist mehr als berechtigt.

[Mecky]

Bei manchen Hagiographen springen die von mir benannten Eigenschaften geradezu aus dem Text heraus und grinsen den Leser frech an.

Manche Leser halten dies im Gegenzug für ein freundliches Lächeln.

[Franciscus non papa]

 

Damit wäre nicht viel gewonnen.

 

Die Ablehnung der HS kommt von innen. Xenophobie, Stolz auf eigene Männlichkeit, Lust an der Demütigung von Minderheiten und sadistische Lust daran, anderen eins reinzudrücken spielen dabei eine große Rolle. Dagegen kommt kein Schrifttext, vor allem kein abwesender Schrifttext an.

Dir ist bewußt, dass Du gerade auch über die Hagiographen der Schrift sprichst?

Indirekt auch über Jesus, der die Unauflöslichkeit der Ehe betont hat!

 

Was hat die Unauflöslichkeit der Ehe mit Homosexualität zu tun?

[Studiosus]

 

 

 

Damit wäre nicht viel gewonnen.

 

Die Ablehnung der HS kommt von innen. Xenophobie, Stolz auf eigene Männlichkeit, Lust an der Demütigung von Minderheiten und sadistische Lust daran, anderen eins reinzudrücken spielen dabei eine große Rolle. Dagegen kommt kein Schrifttext, vor allem kein abwesender Schrifttext an.

Dir ist bewußt, dass Du gerade auch über die Hagiographen der Schrift sprichst?

Indirekt auch über Jesus, der die Unauflöslichkeit der Ehe betont hat!

Was hat die Unauflöslichkeit der Ehe mit Homosexualität zu tun?

Nix. Wo nichts geschlossen werden kann, da kann auch nichts aufgelöst werden. So einfach kann es manchmal sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 1. Juli 2017 von Studiosus

[platon]

Was hat die Unauflöslichkeit der Ehe mit Homosexualität zu tun?

Wenn Du das nicht weißt, der solange schon in der Kirche dabei ist, kann ich Dir nicht mehr helfen.

[Franciscus non papa]

Dir ist aber klar, daß "die Unwissenden belehren" ein Werk der Barmherzigkeit ist?

[platon]

Dir ist aber klar, daß "die Unwissenden belehren" ein Werk der Barmherzigkeit ist?

Mit Dir habe ich bereits so lange diskutiert, dass ich nicht weiß, worauf ich mich bei Dir einlassen würde. Du würdest sowieso nur Argumente zerreden. Ich glaube wirklich nicht, dass Du an einem konsensuellen Gespräch wirklich interessiert bist. Das ist mein Eindruck, leider.