Der Zustand der Kirche

[Frank]

Das sollten wir besser hier erörtern.

 

 

Kurzer Exkurs: Was mir am emeritierten Papst in letzter Zeit leider ziemlich übel aufstößt, ist dieses mit vornehmer Distanz vorgetragene pathetische Gerede über den Zustand der Kirche. Die Diagnose ist durchaus zutreffend. Nur unterschlägt Benedikt regelmäßig, dass er und seine direkten Vorgänger im Amt mitverantwortlich für diesen desolaten Zustand sind. Es nützt daher nichts, wie der Emeritus das tut, das Kentern des Schiffleins Petri zu bedauern, wenn man selbst mit Hammer und Säge Löcher in die Schale der Barke geschlagen hat antstatt die Ritzen und Spalten mit Pech abzudichten.

Saluti cordiali,
Studiosus.

Verzeh falls das zu direkt ist, aber: Quatsch!
Wenn Gott seine Zusagen hält (Mt. 16,18) - und darauf vertraue ich - dann wird "das Schifflein Petri" weder kentern noch sinken.
Allenfalls hat "das Schifflein Petri" bissl Schlagseite. Aber ich wüsste nicht nach welchen Kriterien man das feststellen sollte, von daher bin ich noch nicht mal davon überzeugt.

 

Nichts Quatsch! Ich habe doch ausdrücklich nicht davon geschrieben, dass das Kentern unausweichlich ist. Im Gegenteil! Das Schifflein Petri und die Kirche an sich können nicht untergehen. Portae inferi non praevalebunt! Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Das ist der Kirche verheißen.

Dass der Zustand der Kirche auf allen Ebenen nur als trostlos und desolat beschrieben werden kann, ist - aus meiner Sicht heraus - kaum abzustreiten. Und daran haben eben auch und gerade die Päpste entschiedenen Anteil.

Saluti cordiali,
Studiosus.

 

Wie kommst du darauf, das der Zustand der Kirche "trostlos und desolat" sei?

[Studiosus]

Ja, Danke. Ich kopiere kurz meine Editierungen noch hierüber, dann kann man unsere Beiträge aus dem Meisner-Strang löschen:

 

Auch Benedikts "Reform der Reform" hat daran nichts geändert. Mit "Ich ziehe mal eben eine 200 Jahre alte Bassgeige an und stelle sieben goldene Leuchter und ein schönes Standkreuz auf den Altar" ist es eben nicht getan. Die wirklichen Probleme kann man damit nicht übertünchen.

 

Du sagst Schlagseite, ich sage: vorsichtshalber schonmal die Schwimmwesten aufblasen. Es könnte nass werden und Land ist noch keines in Sicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Wie kommst du darauf, das der Zustand der Kirche "trostlos und desolat" sei?

Drastischer Rückgang der Glaubenspraxis, kaum Berufungen, das Eindringen des Zweideutigen in die Lehre, Erklärung der Religionsfreiheit, Aufgabe der Mission und Bekehrung, entfesselter Ökumenismus, der Niedergang der Liturgie bis hin zu zweifelhaften Sakramenten, dazu die verschiedenen Formen der eucharistischen Verunehrung wie Handkommunion und Laienkommunionspender (ich weiß, dass das alles "erlaubt" ist, umso schlimmer!).

 

Und das sind nur Schlagworte. Bei Interesse führe ich näher aus.

 

Benedikt postulierte ein großes Reformwerk. Davon war jedoch während seines Pontifikats nichts zu bemerken. Daher verwundert mich die heiligmäßige Verehrung Benedikts insbesondere in traditionalistischen Kreisen. Benedikt ist sich treu geblieben und hat - wohlgemerkt mit angezogener Handbremse - den neuen Kurs der Kirche umgesetzt. Papst Franziskus ist in dieser Hinsicht effizienter und konsequenter.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Elima]

"Menschenwerke müssen all vergehn.

Ewig, ewig bleibt das Kreuz bestehn

und die Kirche Gottes wird nicht untergehn"

 

Dieser Kanon drückte in meiner Jugendzeit unsere religiöse Überzeugung aus. Und ist meine Überzeugung bis zum heutigen Tag.

[Studiosus]

Wie gesagt: untergehen kann sie nicht.

 

Aber sie wird geläutert werden müssen.

 

Damit der Menschensohn, wenn er wiederkommt, noch Glauben finden wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

Wie kommst du darauf, das der Zustand der Kirche "trostlos und desolat" sei?

Drastischer Rückgang der Glaubenspraxis, kaum Berufungen, das Eindringen des Zweideutigen in die Lehre, Erklärung der Religionsfreiheit, Aufgabe der Mission und Bekehrung, entfesselter Ökumenismus, der Niedergang der Liturgie bis hin zu zweifelhaften Sakramenten, dazu die verschiedenen Formen der eucharistischen Verunehrung wie Handkommunion und Laienkommunionspender (ich weiß, dass das alles "erlaubt" ist, umso schlimmer!).

 

Und das sind nur Schlagworte. Bei Interesse führe ich näher aus.

Ja, mach mal, ich seh nämlich immer noch nicht das Problem. Bei manchen seh ich zwar was du schreibst, komm aber beim besten Willen nicht drauf was du meinst ("Rückgang der Glaubenspraxis"? Meinst du die abnehmende Zahl der Messbesucher? "Eindringen von Zweideutigkeiten"?).

 

Das was du "entfesselter Ökumenismus" nennst, ist meiner Ansicht nach der genau richtige Kurs. Ob sich die Kirche jemals wieder unter einem organisatorischen Dach vereinen lässt ist fraglich, ich bezweifel das. Wahrscheinlich muss es uns reichen das die Kirchen in Christus vereint sind. Sind wir aber in Christus vereint ist es ein unnatürlicher Zustand das wir (Katholiken, Orthodoxe, Protestanten) nicht gemeinsam an den Tisch des Herrn können. Auch wenn ich "WWJD" für Quatsch halte will ich mit dem Freikirchler Eucharistie feiern können. Wenn das Schiff "Kirche" Schlagseite hat, dann ist es gerade das, dass die Una Sancta am Altar getrennt ist.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Frank

[Moriz]

Ich halte den Zustand der Kirche weder für trostlos noch für desolat. Wie Frank sehe ich in manchen von Studiosus genannten Schlagworten eher Zeichen der Hoffnung als des Untergangs.

 

Die Kirche ändert sich, und sie muß sich ändern, weil die Zeiten sich ändern. Eine katholische Kirche, wie sie z .B. zu Zeiten von Papst Pius X war, wäre heute nicht mal mehr eine leere Hülle, sondern vollkommen tot. Ach wenn Pius der X-te seine Vorstellungen gerne für alle Zeiten festgeschrieben hätte.

 

Veränderung ist KEIN Untergang! Auch wenn manche sehr an der Vergangenheit hängen (auch mir fällt es schwer, Gewohntes aufzugeben - aber warum jemand in einer Vergangenheit leben möchte, die er nicht mal selbst erlebt hat, daß erschließt sich mir nicht).

 

Ich ahne eher einen Aufbruch, und zwar in eine bessere Kirche (auch wenn ich sicherlich andere Vorstellungen von besser habe wie Gott). Allerdings eine Kirche, die sich auch vom jetzigen Zustand deutlich unterscheiden wird.

 

Nur mal das erste Stichwort: 'Rückgang der Glaubenspraxis'. Die Statistiken sind eindeutig: Der sonntägliche Messbesuch z.B. nimmt ab. Und zwar kontinuierlich seit Jahrzehnten (eigentlich schon seit hundert Jahren - nur der zweite Weltkrieg hat für ein gewisses 'Zwischenhoch' gesorgt). Nur: Was sagt das über den Glauben der Leute aus? (Ganz klar, sie glauben nicht mehr, daß sie in die Hölle kommen wenn sie Sonntags nicht in die Messe gehen. Aber sonst?) Eigentlich wenig: Wer heute zur Messe geht, der geht meist aus Überzeugung (und nicht aus 'niedrigeren' Beweggründen wir Gewohnheit, sozialem Druck oder gar wirtschaftlichen Gründen).

Und: Ein Rückgang 'klassischer Vollzüge des kirchlichen Lebens' sagt noch nichts über einen Rückgang des Glaubens oder gar der Suche danach aus. Ich bin davon überzeugt, daß die Menschen heutzutage genau so auf der Suche nach Gott sind wie zu allen Zeiten. Nur finden sie ihn heute nicht mehr in den 'klassischen' Formen von Kirche. Wir (also wir Christen) müssen neue Wege finden, diesen Durst nach Gott zu stillen (genau das ist unser Auftrag!).

Ein Festhalten an Altem ist da rundum kontraproduktiv.

[Mecky]

Der Rückgang der Glaubenspraxis ist mittlerweile so deutlich, dass er nicht mehr abstreitbar ist.

 

Bei Schülern in der dritten Klasse beherrschen vielleicht noch 10% das Kreuzzeichen - das dürfte ziemlich genau die Anzahl der Kinder sein, in deren Familie gebetet wird.

 

Wo soll denn die Glaubenspraxis herkommen? Vom Religionsunterricht? Vom Gottesdienstbesuch? Von den Eltern?

 

Von Jesus wissen sie zu erzählen, dass er "so was wie ein Gott" ist. Biblische Geschichten kennen sie genau dann, wenn diese im Unterricht schon mal dran waren. Und oft genug bleibt es bei einem äußerlichen kennen. Dass diese Geschichten Bedeutung haben sollen? Nö.

 

Eine allgemeine, diffuse Sehnsucht nach Glauben finde ich bei vielen Menschen. Keineswegs nur bei Katholiken und Evangelen. Aber kirchliche Glaubenspraxis?

 

Dass die Kirche nicht so einfach untergeht, glaube ich auch. Aber Diözesen oder ganze Länder können durchaus entkirchlicht werden. Und Pfarrgemeinden können zugrunde gehen - viele haben schon längst die weiße Kapitulationsfahne gehisst. Sakramentenspendung ist schon dermaßen ausgedünnt, dass vielen schon gar nicht mehr bewusst ist, was dieses Sakrament überhaupt ist und wann man es empfangen soll.

 

Gelegentlich bringe ich den Scherz: "Alle, die gestern vor der heutigen Messfeier nicht in der Beichte waren, sollen den Raum verlassen." Tja: Es kommt ein Lachen auf.

"Alle, die mehr, als ein ganzes Jahr nicht mehr gebeichtet haben, sollen den Raum verlassen!" Glücklicherweise kennen die Leute meinen Humor. Sie wissen, dass das nicht ernst gemeint ist. Sie wissen, dass ich mit solchen Sätzen auf den Niedergang des Beichtsakramentes hinweisen will - und nicht 98% der Anwesenden vertreiben will. Apropos Prozente: Manchmal sind auch nicht einmal 98 Katholen anwesend.

 

Es fehlt nicht nur an Glaubenspraxis, sondern auch an grundlegenden Kenntnissen. Ihr wisst ja alle, dass Jesus an Weihnachten am Kreuz gestorben ist und an Karfreitag, also drei Tage später, wieder auferstand. Nach einer Erstkommunionfeier (etwa 2003) fand ich hinten im Taufbecken Zigarettenkippen. Provokation? Nö: Die waren schlichtweg über den tollen Service für Raucher froh. So einen praktischen Aschenbecher hat man nicht überall!

 

Den "Durst nach Gott" bestreite ich gar nicht. Den gibt es bei vielen. Aber der reicht nicht aus für eine Glaubenspraxis. "Ich hab noch keinen umgebracht!". Das genügt, um sich als anständiger Katholik zu fühlen. Mehr Glaubenspraxis braucht's nicht.

Das kann man noch steigern: "Ich bin sozialer und toleranter, als die, die dauernd in die Kirche rennen!" Ganz klar: Der Sprecher ist ein besserer Christ, als die Christen.

 

Nicht nur die Gottesdienste werden weniger frequentiert. Angebote der Kirche werden vorzugsweise dann wahrgenommen, wenn sie nicht so viel mit Glauben zu tun haben.

[nannyogg57]

Berufungen gibt es schon. In meiner Pfarrei, seit ich dort lebe, eine Ordensschwester, eine Pastoralreferentin und zwei Gemeindereferentinnen.

[Mecky]

In den Generationen unterhalb von 50 Lebensjahren sind Christen eher Exoten, als der Normalfall. Die Volkskirche ist bereits seit einigen Jahrzehnten perdu.

Inzwischen habe ich schon beobachtet, dass Christen mit lebendiger Glaubenspraxis und christlichen Glaubensbedürfnissen mitten in ihrer eigenen Pfarrgemeinde exotisch sind.

Glaube wird entweder auf Moral oder auf Spiritualität reduziert - und zwar zumeist eine Moral der Aufklärung. Und auf eine Spiritualität, die mit Jesus und der christlichen Botschaft nicht viel zu tun hat. Beides (Moral und Spiritualität) sind mit der christlichen Glaubensausprägung nur oberflächlich verbunden.

 

Erst in den letzten fünf Jahren beobachte ich übrigens bei der älteren Generation (über 70) ein zunehmendes Bedürfnis nach christlicher Spiritualität, z.B. nach schlichten Wochentagsmessen. Aber dies bezieht sich eher auf Individuen, als auf eine größere Gruppe. Die Wochentagsmessen sind sowieso am Aussterben - allein schon wegen des Priestermangels, dann aber auch mangels Interesse: Wenn von einer Wochentagsgottesdienstgemeinde von 15 Gläubigen dreizehn über 85 Jahre alt sind, kann man sich die Zukunft in wenigen Jahren schon zusammenrechnen.

 

Ein weiteres positives Element bilden (auch in der älteren bis ganz alten Generation) die Fernsehgottesdienste.

 

Ziemlich schlimm sieht es bei den Gemeinde-Aktiven aus. Unterhalb meiner Generation ist ein Bruch: Unter 50 Jahren sind diejenigen, die sich für glaubensverbundene Aktivitäten der Pfarrgemeinden engagieren, ziemlich dünn gesät. Junge Aktive sind in ihrer eigenen Pfarrgemeinde Exoten.

 

Die katholischen Vorgaben (kirchliche Gebote) haben in den Pfarrgemeinden ihren Rückhalt in den letzten Jahren stark verloren. Tischgebet gibt es nur noch in wenigen Familien - und nur, wenn die Kinder noch klein sind. Der Freitag ist schon lange kein Fastentag mehr. Und der Sonntag sei der Tag des Herrn? Die meisten bleiben nicht nur dem sonntäglichen Gottesdienst fern, sondern nutzen den Sonntag vollständig profan.

 

Am meisten nervt mich wieder die Ausredestrategie und die Erfindung immer neuer Euphemismen, mit denen der Niedergang der Kirche vertuscht werden sollen.

• Die Hinweise auf den vollen Stefansdom oder auf die vielen Jugendlichen bei Jugendtagen.
• Der Niedergang wird als "Umbruch" bezeichnet und es wird darauf verwiesen, dass die Kirche eben "anders" würde.
• Der Hinweis, dass wir eben nicht mehr diese öde Volkskirche der 50-er Jahre bilden, ohne dass man dazu sagt, dass wir in Wirklichkeit eine Kirche ohne nennenswertes Kirchenvolk sein werden.
• Die Relativierung "Es geht immer mal bergauf und bergab, momentan eben bergab. Demnächst wird es wieder bergauf gehen!" Ohne dass man angeben könnte, was uns denn aus der Talsohle herauskatapultieren könne.

Ich finde es Jahr für Jahr erstaunlicher, auf welchen Grad der Absurdität diese Ausredestrategien und Euphemismen anschwellen können. Und alles nur, um sich das Scheitern nicht eingestehen zu müssen. Oder wenigstens die Schuld für den Niedergang nach außen abschieben zu können.

[Studiosus]

Berufungen gibt es schon. In meiner Pfarrei, seit ich dort lebe, eine Ordensschwester, eine Pastoralreferentin und zwei Gemeindereferentinnen.

Jede echte Berufung ist von Gott. Das als Vorbemerkung.

 

Allerdings bestätigt dein Beitrag meine Sorge um eine allgemeine Feminisierungs- und Laiisierungstendenz. Pastoral- und Gemeindereferenten in allen Ehren. Aber was ist mit Priesterberufungen? Wir brauchen Priester. Gute und heilige Priester. Die Spendung der Sakramente ist nun einmal an das Weihepriestertum gebunden. Daher können leider 100 Pastoralreferenten keinen einzigen geweihten Priester ersetzen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus

[Spadafora]

Das ist hier alles ein bissl Kraut und Rüben
Die Kirche beginnt seit Anfang des 20 Jhd sich zu verändern ,durch die technischen Möglichkeiten,
in für kirchliche Verhältnisse atemberaubendem Tempo diese Wandlung ist nicht abgeschlossen

Im 19 Jhd. haben die Päpste in hysterischer Weise sich gegen jede Veränderung gestemmt man lese nur Mirari Vos oder Quanta Cura man kann bei der Lektüre die Panik von Pius IX und Gregor XVI förmlich spüren. Es gab natürlich eine Gegenbewegung die dann von Pius X in völlig diffuser Weise als "Modernismus" und als eine allgemeine Verschwörung gegen die Kirche charakterisiert wurde aber er blieb Beweise schuldig
Pascendi ist eines der verschwommensten Päpstlichen Dokumente das je geschrieben wurde .
Es erinnert in verschiedenen Passagen an die "Protokolle der Weisen von Zion".

die Retourkutsche folgte mit dem II Vatikanum und dieser Pendelschlag dauert noch an.
Vielleicht ist der jetzige Papst in der Lage die Kirche endlich wieder auf Kurs zu bringen bzw die Grundlage für ein Ende dieses ganzen Theaters zu legen es, schaut recht gut aus den er spielt dieses Spiel schlicht nicht mit
sondern sagt allen worauf es wirklich ankommt, und gibt allen "Parteien" ihre Freiräume.
Vielleich sagt jetzt jemand "ja aber Amor laetitis und die Dubia" dem sei gesagt diese sogenannte "Dubia Affäre" wird an Idiotie nur noch vom "Taxil Schwindel" übertroffen und stellt die schlechteste Karrikatur von Kirchenpolitik dar die man je gesehen hat

Noch ein kurzes persöhnliches Wort: Ich habe in den letzten Jahren viele meiner Positionen in diesen Fragen geändert Grund dafür ist ich hab z.b. dieses Buch gelesen
https://www.amazon.de/Konzilstagebuch-Erl%C3%A4uterungen-Kommission-Vatikanisches-KONZILTAGEBUECHER/dp/3883095680und viele andere im Original
und da wurde mir klar die Darstellung des Konzils da die Lichtgestalten dort die Finsterlinge die von alles Seiten präsentiert wird ist schlicht und einfach falsch es war nicht so
Eben so wenig gibt es die Modernisten die eine Verschwörung der Progressisten noch eine solche der Kurie weder am Konzil noch heute
Aber nun zur Ausgangs Frage der Zustand der Kirche ist an sich wie immer sie ist nur etwas zerzaust weil Päpste Kardinäle Bischöfe Kleriker und Laien seit ende des 18 Jhd extrem Alotria getrieben haben und herumgetollt haben
Das größte Problem ist zumindest in unseren Breiten ist das die Gesellschaft dieser Kindergarten schlicht nicht interessiert

[Chrysologus]

Es ist nach meinem Eindruck mittlerweile common sense, das wir das Ende dessen erleben, was mit der sogenannten konstantinischen Wende begründet wurde: Ein sehr spezielles Verhältnis von Kirche und Staat, das alle Wandlungen des Staatsdenkens und alles Kirchenspaltungen überlebt hat, nun aber an sein Ende kommt, auch weil es neben vielen Irrungen und Wirrungen am Ende erfolgreich war. Sie katholische Kirche versteht sich selbst als Werkzeug Gottes zum Heil der Welt, mit dem ER seinem schon angebrochenen Reich zum Wachstum und Durchbruch verhelfen will. In dieser Sicht ist Kirche nur Mittel, nicht aber Zweck, ihre Arbeit und ihr Dienst bereiten dem Reich Gottes den Weg, aber Kirche und Reich Gottes sind zwei Paar Schuhe. Auch wenn es uns gelänge, alle Menschen auf der Welt zu taufen und katholisch zu machen und zu erreichen, dass sie alle (ausgenommen die Kranken) Sonntags an die Eucharistie mitfeiern und Freitags fasten - das wäre nicht das Reich Gottes!

 

Als Salz und Sauerteig (ich finde diese Bilder sehr schön, weil beide im Teig aufgehen, ihn verändern und dabei ihre eigene Unterscheidbarkeit verlieren - zumindest kenne ich keine Aufforderung, wir sollten im Salzstreuer oder im Sauerteigtopf verbleiben) ist Kirche auf die umgebende Gesellschaft angewiesen. Essbares Brot entsteht nicht, indem man reinen Sauerteig backt, und das Ergebnis ist von vielen anderen Dingen beeinflusst. Ohne die Diskussion hier neu starten zu wollen: Von der in den letzten Jahren erlebbaren konkreten Hilfsbereitschaft angesichts von Menschen in Not (seien es Flutopfer, Flüchtlinge oder in Manchaster gestrandete Konzertbesucher) und das Bewußtsein der allgemeinen Würde des Menschen haben auch christliche Wurzeln, unbeschadet so mancher amtskirchlicher Opposition gegen die eigenen Früchte. Das Bewußtsein der Gleichheit vor Gott war ein Stachel im Fleisch jeder hierarischen und feudalen Gesellschaft, die Betonung der Verantwortung des Einzelnen und der am Ende abzulegenden Rechenschaft immunisiert zwar nicht gegen vermeintliche Zwänge und Befehle, aber es bleibt ein Korrektiv.

 

Diese Veränderungen in unserer Gesellschaft haben dazu, dass viele Aufgaben, die Kirche jahrhundertelang übernommen hatte und die zum Aufblühen so mancher neuerer Orden des 19. Jahrhunderts führten, sind mittlerweile säkularisiert. Ein Leben in der Kranken- und Altenpflege, der soziale Arbeit, der Entwicklungshilfe und als Lehrerin ist mittlerweile ohne Ordenseintritt möglich. Die Zahl der Berufungen in diese Felder hinein hat in keiner Weise abgenommen, aber die Trennung von beruflicher Tätigkeit hier und Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft des apostolischen Lebens dort hat letzteren einen Niedergang eingetragen. Das mag für die Mitglieder der Gemeinschaften schmerzlich sein - es darf den Blick darauf aber nicht verstellen, dass die Grundanliegen der Gründungen weiter getragen werden, nur in anderer Form. Ein Beispiel: Ziel und Anliegen von Maria Ward war nicht die Gründung eines Frauenordens, Ziel war es, Mädchen und Frauen dieselben Bildungschancen zu ermöglichen wie Männern, der Orden war Mittel dazu. Die ihr erreichbar erscheinenden Ziele sind mittlerweile weit übertroffen worden, der Niedergang der Englischen hat viel mit diesem Erfolg zu tun!

 

Das ist kein Schönreden, es ist bedauerlich, zu sehen, was hier verschwindet. Es ist auch anstrengend, denn eine Begleitung dieser Prozesse und Berufungen in welcher Form auch immer ist ja mehr als nötig. Und hier sollten sich kirchliche Träger hervortun, was man leider nicht immer beobachten kann. Ein wie ich meine gutes Beispiel sind die Salesianer. Sie haben nicht mehr die Manpower, ihre Einrichtungen nur mit Salesianern zu betreiben. Anstatt nun aber komplexe Organigramme zu schreiben, damit zumindest theoretisch jede Einheit von einem Salesianer geleitet wird, legen sie großen Wert darauf, die Mitarbeiterinnen (Mehrzahl) und Mitarbeiter (Minderheit) in den Geist Don Boscos einzuführen. So gehören in der Arbeitszeit nicht nur fachliche Fortbildungen, sondern auch Exerzitien (in einem weiteren Sinne) zum Pflichtprogramm. Denn eines sollte man nicht vergessen: Erzieher, Sozialpädagoge, Heilerziehungspfleger und was es da sonst noch gibt wird man ja selten des Geldes wegen noch der Hoffnung auf gemütliches Arbeiten bei hohem Sozialprestige - dazu gehört immer auch das, was man Berufung nennt und eine gewisse Leidensfähigkeit.

 

Was in der Tat abzunehmen scheint, das sind Berufungen in genuin kirchliche Lebensformen (Orden im weiteren Sinne, geweihte Jungfrauen, Eremiten, Diakone und Priester). Das ist schmerzlich, aber funktional egal in den Bereichen, die entweder rein private Bedeutungen haben (Jungfrauen und Eremiten) oder aber anderweitig ersetzt werden können (siehe oben). Der Diakon ist zu neu, als dass hier Lücken gerissen werden könnten, ehrenamtlich entlastet er hier und da den Pfarrer, der hauptamtliche Diakon (also meist der geweiht werdende Pastoralreferent) macht nach der Weihe exakt das, was er vorher auch tat, er hat in der Kirche aber etwas anderes an.

 

Beim Priester ist das Problem, das wir "Priester" zu Beruf und Lebensform zugleich gemacht, diesen Beruf sehr eng geführt und die Leute dann alleine gelassen haben. Das Problem ist im Kern hausgemacht und nicht das Ergebnis des Treibens böser Mächte.

 

Beruf und Lebensform: Bei Ordenspriestern fällt dies auseinander, was den meisten gut zu tun scheint. Man ist Benediktiner, Jesuit, Franziskaner, und die eigenen Lebensform wird von daher bestimmt. Die Unterscheidung zwischen den geweihten und den nicht geweihten tritt mittlerweile in den Orden weit hinter die gemeinsame Ordenszugehörigkeit zurück und wird nur bei Wahlen zum Abt und der Frage, wer der Konventsmesse vorsteht, relevant. Die tägliche Zelebration ist Ordenspriestern meiste auch ein geringeres Anliegen als Weltpriestern (in manchen Ordensslangs auch als Laienpriester bezeichnet), dennoch legen sie Wert auf die tägliche Eucharistiefeier.

Da nun Weltpriester auf den Pfarrdienst vorbereitet werden, gehen das Einüben in die Lebensform und das Erlernen notwendiger Fertigkeiten in einer Weise ineinander über, dass das eine zur Bedingung des anderen zu werden droht. Die Beherrschung von Fertigkeiten wird dann schnell zum Beleg der Eignung zum Priester (und die Erkenntnis, dass andere das womöglich besser können, zur Bedrohung des eigenen selbst), und Elemente der priesterlichen Lebensform zu funktionalen Elementen des Berufs (Zölibat um die Termine händeln zu können - und dann erlebt man Verheiratetem, die dasselbe Pensum bringen).

Erfahrungen des Scheiterns macht jeder im Beruf. Dinge klappen nicht wie gedacht, und manches geht schief, weil man es selbst verbockt hat. Wenn aber Berufung (und mit Berufung zum Priester ist es wie mit der Wahl des Ehepartners: ob sie da ist, ob er/sie der/die richtige ist, dessen ist man sich mal mehr und mal weniger sicher, aber Gewissheit gibt es nie) und Weihegnade derart eng mit Beruf verknüpft werden, dann kann beruflicher Mißerfolg schnell zum Zweifel an der Berufung führen. Das Wissen um den Wert des Charismas in der Jugendarbeit ist das eine - wer aber die Gleichung "ich habe Charisma = ich bin ein geistlicher Mensch" auch nur ansatzweise annimmt, der hat verloren. Denn dann wird jede Krise in der Jugendarbeit sofort existentiell.

 

Engführung des Berufs: Im Seminar spielt die Suche nach eigene Stärken und Schwächen eine große Rolle, und ich halte das auch für wichtig. Die Kandidaten müssen wissen, was geht und was nicht geht - und eine gute Ausbildung muss ihnen hier auch den Spiegel vorhalten - vor und nach der Weihe. Man bildet Individualisten heran.

Die Pastoralpläne allerdings verzichten meist auf Stärken- und Schwächenanalysen in den Anforderungprofilen. In ihnen herrscht der Gedanke vor, Pfarrei sei gleich Pfarrei (eventuell differenziert man noch zwischen Stadt und Land) und das Amt des Pfarrers von Oberkaff sein mit dem des Pfarrers von Unterkaff identisch. Die Zahl der Pfarreien orientiert sich an der Zahl einsatzfähiger Priester in n Jahren, die Zusammenlegung geschieht nach bisweilen seltsamen Kriterien (die beiden Pfarrer seien recht gut befreundet), Sozialraumanalysen gehören seltenst dazu, das Ideal der Versetzung nach 10 Jahren bedingt eine hohe Standardisierung der Stellenprofile - Individualisten sind da eher hinderlich. Am Ende haben wir ein System vor uns, das dem Schulsystem, der Polizei und den Gerichten gleicht: Es ist egal, WER auf einer konkreten Stelle sitzt, er findet dieselben Arbeitsbedingungen vor und hat in fast austauschbarer Weise zu agieren.

 

Leute alleine lassen: Das ist eine These, für die ich nicht mehr habe als persönliche Beobachtungen. In jeder Geschichte meiner Mandanten (seien es Straftäter, Heiratswillige oder des priesterlichen Dienstes Überdrüssige) kommt ein Wendepunkt vor. Und fast immer folgt er dem Plot "es ging mir dreckig, und keiner war da". Wir können in der Kirche mit Scheitern nicht umgehen, und wenn einer zu Scheitern droht, dann weiß man nicht weiter und zieht sich zurück.

 

Zwei Beobachtungen zuletzt:

 

Erzbischof Schick hat vor einigen Jahren mal in Pastoralreferentenkreisen vertraulich herumgefragt, wer von den Kollegen Priester werden würde, wenn es den Zölibat nicht gäbe. Akut hat auch dieser Beruf Bewerbermangel, aber für die nächsten 25 Jahre hätte Bamberg keinen Priesterangel. Aber derzeit wird die Lebensform der Priester für wichtiger erachtet als die Sakramente in den Gemeinden.

 

In der Hochschulgemeinde meiner Frau gibt es wöchentlich eine ganze Reihe spiritueller Angebote: Taizegebet, Mittagsgebet, Frühschicht, Wortgottesdienst, Bibelkreis, Eucharistie am Sonntag Abend. Letztere droht allerdings derzeit mangels Teilnehmern auszufallen, derweil die Studierenden darum bitten, die anderen Angebote auch in der vorlesungsfreien Zeit weiterlaufen zu lassen. Auch in Gemeinden kann man beobachten, dass den Leuten einigermaßen egal zu sein scheint, ob im Sonntagsgottesdienst um 10 (+- einige Viertelstunden) nun konsekriert wird oder nicht. Der Gottesdienst als solcher ist vielen wichtig - die Form desselben eher egal.

[Studiosus]

Meine beläufige Bemerkung hat ja eine beachtliche Eigendynamik entwickelt. Es sind auch einige sehr interessante Beiträge dabei.

 

Was ich nur konkretisieren möchte: Im Gegensatz zu den in gewissen Kreisen beliebten Verschwörungstheorien, halte ich die Kirchenkrise (oder positiv ausgedrückt: den Wandel der Kirche) nicht für das Ergebnis obskurer, kirchenfeindlicher Mächte. Vielmehr sehe ich in der sukzessiven Veränderung der Kirche auf allen Ebenen (Lehre, Liturgie, Recht, Moral) einen Ausläufer des, meines Erachtens unmöglichen, Bestrebens, Kirche und Welt miteinander zu versöhnen. Die Pioniere dieses Unterfanges, wie sie unter anderem auf dem letzten Konzil prominent hervortraten, waren jedoch stark in der Mentalität ihrer eigenen, zeitlich und räumlich gebundenen Lebensrealität gefangen, sodass viele Schritte, die per se nachdenkenswert gewesen wären, weit über das Ziel hinaus gegangen sind. Des Weiteren hat sich eine Art Bunkermentalität entwickelt, die eine Diskussion über einen Kurswechsel unmöglich gemacht hat. Vorwärts immer, rückwärts nimmer!

Der Versuch, sich der Welt zu öffnen, führt jedoch selten dazu, dass die Kirche ihre Botschaft einem größeren Kreis an Interessenten verkünden könnte, sondern in der stückweisen Zersetzung und Infizierung der katholischen Lehre mit den Irrtümern dieser Welt. Letztendlich geht es um die Aufgabe der Wahrheit um der Akzeptanz in der säkularen Welt willen. Der weltliche Erfolg der Kirche darf jedoch kein ausschlaggebendes Kriterium darstellen anhand dessen die Lehre reformiert wird. Eine Botschaft, die den Ohren schmeichelt, kann nur entstellt sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Und was mich noch interessieren würde: Ich weiß aus meiner eigenen Praxis, dass es schwer ist, historische Entwicklungen auf einen bestimmten Punkt zu konzentrieren. Dennoch die Frage: Welche konkreten Früchte hat das Zweite Vatikanische Konzil hervorgebracht, die nicht bereits vorher (in größerer Zahl und Qualität) vorhanden gewesen wären? Das wäre für mich persönlich recht interessant. Vielleicht will sich dazu jemand äußern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus

[Spadafora]

Die Frage ist zu früh gestellt das Konzil ist noch keine 50 Jahre zu ende

Wie lange hat es gedauert bist das Tridentinum spürbar wurde was sich geändert hat (ob das Konzil die Haupt Ursache war lasse ich dahin gestellt) ist das Ende der Volkskirche und der klassischen Territorial Gemeinde wirkliches Leben gibt es nur in Gemeinschaften oder Pfarren die etwas "eigenes " haben" In der Großstadt hier sieht man das sehr schön die Leute kommen aua der ganzen Stadt in eine bestimmte Pfarre oder Gemeinschaft wenn Sie die Spiritualität dort schätzen die Glaubenspraxis wird bewußter kaum jemand geht in "seine" Pfarre

[Studiosus]

Ja, beispielsweise St. Rochus in Wien ist über die Stadtgrenzen hinweg bekannt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus

[Frank]

Eingangs beschrieb ich ein Ideal das die Kirchen am Altar vereint sind. Dieses Ziel haben wir noch lange nicht erreicht, aber grosse Stücke auf dem Weg dorthin sind wir gekommen. Ich weiss nicht ob das ohne dem Konzil möglich gewesen wäre. Die Menschen sind hier, denke ich einen Schritt weiter. Das (Liebes-)Beziehungen an Konfessionsgrenzen scheitern, das Ehen wegen der Konfessionsgrenzen nicht zu stande kommen, das sich Familien über Konfessionsgrenzen entzweien, ist heute undenkbar. Was mir ältere erzählen - als Vat2 tagte war ich höchstens noch ein Plan Gottes - scheint das vor dem Konzil anders gewesen zu sein.

Eine Bekannte von mir, katholisch, schimpfte mal über die "schais Ludderahner" - in ihrem fränkischen Ort (mehrheitlich katholisch) war Feiertag (ich glaub es war Maria Himmelfahrt), in dem Ort (mehrheitlich evangelisch) in dem der Bertrieb steht, in dem sie arbeitet, war kein Feiertag und so musste sie trotz Feiertag arbeiten. Da hat die gut ein wenig gekotzt. Wenn dass der einzige Zorn ist der zwischen den jeweils anderen steht. Dann sind wir doch weit gekommen.

 

Im Übrigen schließe ich mich Spadafora an: Stell die Frage in 50 Jahren nochmal, vielleicht kann man sie dann seriös beantworten.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Frank

[Spadafora]

Ja, beispielsweise St. Rochus in Wien ist über die Stadtgrenzen hinweg bekannt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nicht nur für die andere Seite kann Schwechat genannt werden die Pfarre Hetzendorf oder Akkonplatz

[Studiosus]

Gerade das gefällt mir nicht. Diese "Klientel-Kirchen". Ich gehe nur zum Gottesdienst, wenn "ich was eigenes hab" (Jodeldiplom, anyone?). Das ist nicht wirklich katholisch.

 

Ich sollte von Malibu bis Grevenbroich in jeder Messe den ganzen, unverkürzten Glauben vorfinden können. Liturgische Vorlieben sind da nachrangig. Kardinal Ratzinger sagte seinerzeiz selbst, dass die Einheit des Glaubens nicht durch liturgischen Pluralismus gefährdet wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus

[Petrus]

das Konzil ist noch keine 50 Jahre zu ende

 

 

 

ganz vorsichtig nachgefragt, Spadafora:

 

meintest Du den Abschluß des II. Vatikanischen Konzils?

[Studiosus]

Anmerkung: Auch nach dem liturgischen Kalender von Johannes XXIII. befinden wir uns mittlerweile schon im Jahre des Herrn 2017.

 

Aber ich verstehe sein Argument. Dem ich allerdings widerspreche. Allein die von grundauf verschiedene technische Situation lässt es nicht zu Trient mit VATII zu vergleichen. In den 1960er Jahren brauchten Informationen keine Jahrzehnte mehr, ehe sie in der letzten Pfarrei ankamen. Im Gegenteil: die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils und der Folgezeit wurden im wahrsten Sinne des Wortes mit unheimlicher Effizienz und Rigorosität exekutiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus

[Moriz]

Kurze Zwischenfrage:

Die tägliche Zelebration ist Ordenspriestern meiste auch ein geringeres Anliegen als Weltpriestern (in manchen Ordensslangs auch als Laienpriester bezeichnet), dennoch legen sie Wert auf die tägliche Eucharistiefeier.

Könnte das einfach daran liegen, daß Ordenspriester 'ihre' tägliche Konventsmesse haben, während Weltpriester ihre Messe 'selber machen müssen' - und zwar möglichst sowohl in A-Dorf, als auch in B-Stadt und natürlich inSt.C ?

 

(Und: Gab oder gibt es da nicht irgendeine Regel, daß Priester nach Möglichkeit Konzelebrieren sollen?)

[Petrus]

Gerade das gefällt mir nicht. Diese "Klientel-Kirchen". Ich gehe nur zum Gottesdienst, wenn "ich was eigenes hab" (Jodeldiplom, anyone?). Das ist nicht wirklich katholisch.

 

Ich sollte von Malibu bis Grevenbroich in jeder Messe den ganzen, unverkürzten Glauben vorfinden können. Liturgische Vorlieben sind da nachrangig. Kardinal Ratzinger sagte seinerzeiz selbst, dass die Einheit des Glaubens nicht durch liturgischen Pluralismus gefährdet wird.

 

 

hmm ...

 

also,

in Malibu scheint momentan der Favorit zu sein: "Our Lady of Malibu Church".

 

"The priest has very intellectual and poignant homilies."

 

https://www.yelp.com/biz/our-lady-of-malibu-church-malibu?hrid=bGMnEEx8NobsD6avjBVUog&osq=Catholic+Church

 

nach Grevenbroich habe ich auch gesucht. da habe ich aber nur eine sog. "Pfarreien-Gemeinschaft" gefunden:

 

http://gemeinden.erzbistum-koeln.de/pfarreien_grevenbroich_vollrather_hoehe/

 

aber in Grevenbroich gibt es wohl doch noch ein gutes Gemeinschafts-Leben, dazu habe ich das gefunden:

 

http://www.bsv-grevenbroich.de/

[Studiosus]

Könnte das einfach daran liegen, daß Ordenspriester 'ihre' tägliche Konventsmesse haben, während Weltpriester ihre Messe 'selber machen müssen' - und zwar möglichst sowohl in A-Dorf, als auch in B-Stadt und natürlich inSt.C ?

 

(Und: Gab oder gibt es da nicht irgendeine Regel, daß Priester nach Möglichkeit Konzelebrieren sollen?)

Die Konzelebration dürfte sich irgendwann im 11. Jahrhundert in der westlichen Kirche verloren haben. Einen wesentlichen Unterschied zwischen Welt- und Ordensgeistlichen gab es in Bezug auf die Zelebrationspflicht nicht. Nach der Konventualmesse in der Frühe zerstreuten sich die Priestermönche und lasen, mit den Brudermönchen als Minister, an den diversen Altären des Klosters ihre eigene Messe. Konzelebration war seinerzeit nicht üblich und wäre nur schwerlich als hinreichend betrachtet worden.

 

Bei Weltpriestern verlief das analog. Es gab ja durchaus Pfarrereien, die mit Pfarrern und einer variierenden Anzahl Kaplänen besetzt waren. Hier las auch jeder Geistliche seine eigene Messe, was in Kirchen mit mehreren Altären auch problemlos möglich war. Bei einem einzelnen Priester stellt sich diese Frage, wie Du schon angedeutet hast, ohnehin nicht.

 

Eine Regel, wonach die Konzelebration vorzuziehen ist, gab es nicht. Papst Franziskus jedoch empfiehlt dies in Priesterkollegien.

 

In traditionell geführten Häusern sieht das in der Regel übrigens so aus:

 

[videte]

 

Bis zur Liturgiereform war das in allen Einrichtungen, in denen mehrere Priester lebten, wie z. B. Priesterseminaren, Standard. Auf diese Weise konnte der Großteil des Klerus seine Privatmesse zeitnah feiern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus