Der Zustand der Kirche

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Glaubst du irgendwelche Zeugen-Speziallehren, oder handelt es sich da zufällig um Dinge, die auch die RKK lehrt

 

Soweit ich aus Kontakten mit Zeugen Jehovas weiß, sind diese z.B. für voreheliche Keuschheit. Von den Zeugen  Jehovas ist auch ein starker "Pazifismus" bekannt- d.g. jene weigern sich, den Dienst mit der Waffe auszuüben. Das eine ist Lehre der Kirche- das andere sieht die Kirche anders- und doch habe ich für beides großes Verständnis.

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wer hat das denn wo behauptet?

 

Diese deine  Sätze drücken das doch deutlich genug aus:

 

"Die erzählen nicht, was du gerne glauben möchtest. ebenso wie "liberale" katholische Priester und Bischöfe. Aber die, die das erzählen, was du glauben möchtest, denen glaubst du natürlich"

[Werner001]

1 minute ago, Mariamante said:

Dass wir lügen, betrügen, auf Kosten anderer den eigenen Vorteil suchen, oft über Leichen gehen, die Fehler anderer als Kausalverbrechen sehen- aber die eigenen schwersten Vergehen sogar noch heilig sprechen

Ich kenne dich und dein Verhalten zu wenig, um mir ein Urteil über dich erlauben zu können, aber mich kannst du damit jedenfalls nicht meinen.

 

Werner

[Werner001]

Just now, Mariamante said:

 

Diese deine  Sätze drücken das doch deutlich genug aus:

 

"Die erzählen nicht, was du gerne glauben möchtest. ebenso wie "liberale" katholische Priester und Bischöfe. Aber die, die das erzählen, was du glauben möchtest, denen glaubst du natürlich"

Und das drückt aus, dass du dir den Glauben zurechtschneiderst? Ganz im Gegenteil. Du bleibst standhaft in deinem (!) Glauben und l#ässt dich davon nicht abbringen. Das drückt es aus.

 

Werner

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich kenne dich und dein Verhalten zu wenig, um mir ein Urteil über dich erlauben zu können, aber mich kannst du damit jedenfalls nicht meinen.

 

Das war nicht auf eine bestimmte Person bezogen. Es genügt allerdings z.B. eine Tageszeitung zu lesen, um zu solchen Schlüssen zu kommen.

[Werner001]

5 minutes ago, Mariamante said:

 

Soweit ich aus Kontakten mit Zeugen Jehovas weiß, sind diese z.B. für voreheliche Keuschheit. Von den Zeugen  Jehovas ist auch ein starker "Pazifismus" bekannt- d.g. jene weigern sich, den Dienst mit der Waffe auszuüben. Das eine ist Lehre der Kirche- das andere sieht die Kirche anders- und doch habe ich für beides großes Verständnis.

Ich habe auch für manches großes Verständnis, auch für dich übrigens. Aber das ist etwas anderes als etwas zu glauben. Bist du absoluter Pazifist im Gegensatz zu dem, was die katholische Kirche lehrt, weil die Zeugen Jehovas das lehren und du die Lehre der Zeugen in diesem punkt richtiger findest als die der RKK? Ich denke nicht.

 

Werner

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und das drückt aus, dass du dir den Glauben zurechtschneiderst? Ganz im Gegenteil. Du bleibst standhaft in deinem (!) Glauben und l#ässt dich davon nicht abbringen. Das drückt es aus.

 

Da mich sowohl einschneidende Ereignisse im Leben als auch der Einfluß bestimmter Menschen im Glauben zu Veränderungen führt, sieht es mit dem "du bleibst standhaft in DEINEM Glauben und lässt dich nicht davon abbringen" nicht so einfach aus. Ich habe auf meinem Weg manche meiner Sichtweisen durchaus als Irrtum erkannt und mich eines anderes belehren lassen. Soll vorkommen.

[Mariamante]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ich denke nicht.

 

Da hast du dir ja schon selbst die Antwort gegeben.

[Werner001]

2 minutes ago, Mariamante said:

 

Das war nicht auf eine bestimmte Person bezogen. Es genügt allerdings z.B. eine Tageszeitung zu lesen, um zu solchen Schlüssen zu kommen.

Du hattest von "wir" gesprochen, da musste ich davon ausgehen, du meinst dich und mich.

 

Werner

[Werner001]

Just now, Mariamante said:

 

Da hast du dir ja schon selbst die Antwort gegeben.

Gut, also wie ich es mir dachte. Du glaubst nur denen, die das sagen, was du glauben willst.

 

Werner

[Petrus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wäre es nicht eigentlich angebracht, einem solch gelehrten Mann zu misstrauen?

 

 

nun, Michael Unger ist ein Medjugorje-Fan, wie Mariamante auch (laut Mariamante).

 

bittschön.

 

Am 30. März 2005 schrieb  Mariamante:

 

"Pfr. Dr. Michael Unger- mit dem ich auch ein Mal in M war- sagte erst kürzlich bei einer Predigt, dass manche Bischöfe die Zeichen der Zeit nicht erkennen- und die Wunder, die Gott wirkt nicht akzeptieren, da sie scheinbar einen gewissen Rahmen überschreiten. Ähnlich haben die Schriftgelehrten und Theologen zur Zeit Jesu die Fülle an Wundern und Zeichen für "Teufelswerk" betrachtet und Jesus verachtet.

 

Quelle:https://www.mykath.de/topic/6760-medjugorje/?page=12

 

 

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Mariamante:

 

Eine Verbindlichkeit  für eine Privatoffenbarung, wie es Gebote Gottes, Dogmen etc. sind- gibt es selbstverständlich nicht. Dass "Privatoffenbarungen" deswegen bedeutungslos wären, wäre eine Fehleinschätzung. Nehme an, dass dir bekannt ist, dass z.B. das Fronleichnamsfest, Herz- Jesu- Fest, Barmherzigkeitssonntag etc. auf "Privatoffenbarungen" zurückzuführen ist.

 

Aber der Satz im Evangelium ist schon richtig oder nicht? scil:  "Vater ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, aber Unmündigen offenbart hast- ja Vater, so hat es dir gefallen."

 

selbstverständlich stimmt das das bedeutet aber keineswegs das ich glauben muß was die Seherinnen dieser Erscheinungen behaupten
Du stimmst mir also zu es gibt keine  Verbindlichkeit für einen Katholiken 
Einfach einen Satz aus dem Text des Evangelium heraus zu reißen  ist im übrigen völlig ohne jede Bedeutung mit dieser Art von Exegese beweisen Zeugen Jehovas und Freikirchen die abenteuerlichsten Dinge

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Mariamante:

 

Es ist keine Erweiterung, sondern eher eine Vertiefung bzw. in manchen Fällen eine zeitgemäße pastorale Hilfe, ein Heils- Hilfsmittel.

 

Andernfalls bräuchten wir nach dem ersten Apostelkonzil auch keine weiteren Konzilien in der Kirche.

lern Konzilsgeschichte Konzilien  mit dem Fatima Tralala zu vergleich ist  schlicht lächerlich

[Franciscus non papa]

vor 9 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

In meinem Posting geht es allerdings nicht um die Frage, wie bereichernd ein liturgisches Fest für die Kirche ist (da bin ich ganz bei dir), sondern allein um das Verhältnis zur (abgeschlossenen) Offenbarung. Und in dieser (!) Hinsicht steht Thomas von Aquin auf der gleichen Stufe mit Faustyna Kowalska und jedem anderen Menschen nach dem Tod der letzten Apostel.

mit dem großen Unterschied, daß Thomas von Aquin sich nicht auf irgendwelche obskuren Privatoffenbarungen beruft. 

[Franciscus non papa]

vor 8 Stunden schrieb Mariamante:

 

Das ist DEINE subjektiv- selektive Einschätzung. Es gibt jedoch sehr viele Katholiken, welche die Wichtigkeit des Festes der Barmherzigkeit erkannt haben- und nicht das eine Fest gegen das andere ausspielen. Besonders in unserer Zeit, wo die "Liebe erkaltet" ist, und nicht wenige Menschen darüber klagen, wie ein Stück Vieh, wie eine Nummer behandelt zu werden- wo Ausbeutung und Gewalt gegenüber Menschen die Unbarmherzigkeit der Menschen zeigt- gerade da ist der Fingerzeig und ein Fest der Barmherzigkeit umso wichtiger.

seltsam, "Barmherzigkeit will ich" das sind die Worte, die der Prophet Gott in den Mund legt. Und dann lebt jemand Barmherzigkeit und die "frommen Seelen Israels" jaulen auf, reden von Verkürzung und Verwässerung des Wortes Gottes, dem Zeitgeist hinterherlaufen und den Menschen nach dem Mund reden.

 

Was willst Du denn MM? Weiter die Drohbotschaft eines Würstendämons verkünden, oder die Barmherzigkeit dessen, den Jesus seinen Vater nennt verkünden?

[Mariamante]

vor 9 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Was willst Du denn MM? Weiter die Drohbotschaft eines Würstendämons verkünden, oder die Barmherzigkeit dessen, den Jesus seinen Vater nennt verkünden

 

Wir sollten bei aller Begeisterung nicht vergessen, dass Gott sowohl unendlich barmherzig als auch unendlich gerecht ist. Mit ist nicht bekannt, dass jener göttliche Heiland, der sehr oft vor dem ewigen Verderben warnte und auch klar ausdrückte, welches Verhalten dorthin führt- etwas mit einem wüsten Dämon zu tun hätte.

[Mariamante]

vor 9 Stunden schrieb Franciscus non papa:

mit dem großen Unterschied, daß Thomas von Aquin sich nicht auf irgendwelche obskuren Privatoffenbarungen beruft. 

 

Es ist bekannt: Was XY nicht gefällt, ist "obskur" "bizarr" "blöd". Diese subjektiven Einschätzungen zeigen eine gewisse Selbstüberschätzung. Gott muss sich gottlob nicht an die Vorschriften jener halten, die Gnadenerweise, Offenbarungen an heilige Seelen als psychotische Phänomene hinstellen oder zumindest als "obskur".

 

Wenn man also schon von Barmherzigkeit faselt, dann sollte man sie auch üben z.B. einer Sr. Faustyna gegenüber - und nicht durch Respektlosigkeit und Unverständnis glänzen.

 

Übrigens soll auch der hl. Thomas von Aquin gegen Ende seines Lebens eine Vision und Gottes- Privat- Offenbarung gehabt haben. Diese hat ihn so beeindruckt, dass er alle seine Schriften verbrennen wollte da er meinte: Das, was ich schrieb und dachte ist nichts im Vergleich mit dem, was ich schaute.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Mariamante:

Übrigens soll auch der hl. Thomas von Aquin gegen Ende seines Lebens eine Vision und Gottes- Privat- Offenbarung gehabt haben. Diese hat ihn so beeindruckt, dass er alle seine Schriften verbrennen wollte da er meinte: Das, was ich schrieb und dachte ist nichts im Vergleich mit dem, was ich schaute.

Das heißt, womöglich war seine Eucharistietheologie und frömmigkeit falsch?

[Mariamante]

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

Einfach einen Satz aus dem Text des Evangelium heraus zu reißen  ist im übrigen völlig ohne jede Bedeutung

 

Das ist nicht herausgerissen. Denn es gibt in den Evangelientexten genug stellen, die genau die gleiche Bedeutung haben- und wie ich anführte, ist dieses Verhalten Gottes gegenüber den "Unmündigen" bereits im AT vorzufinden- wo nicht die Großartigen, Mächtigen - sondern eher die Kleinartigen und Schmächtigen erwählt werden. Dass Bibel- Bashing und Felsbruchexegese problematisch sind- da kann ich schon zustimmen. Aber man sollte das nicht überziehen. Man darf auch einzelne Sätze z.B. aus der Bergpredigt oder den Genannten als prägnant und aussagekräftig zitieren ohne den spirituellen Zusammenhang und - halt zu verlieren.

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das heißt, womöglich war seine Eucharistietheologie und frömmigkeit falsch

 

Das geht aus dem nicht hervor. Denn Thomas erkannte, dass sein an sich großartiges theologisches Denken von Gott sehr klein war gegenüber dem, was Gott ist. Daher ist die Beziehung zu Gott wohl höher zu schätzen als das dickbüchige Theologisieren über Gott.

bearbeitet 26. Juli 2017 von Mariamante

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Mariamante:

wo nicht die Großartigen, Mächtigen - sondern eher die Kleinartigen und Schmächtigen erwählt werden

Deswegen glaube ich ja auch kleine Theologen lieber als großen, reichen und mächtigen Kardinälen.

[Mariamante]

vor 16 Stunden schrieb Petrus:

nun, Michael Unger ist ein Medjugorje-Fan, wie Mariamante auch (laut Mariamante).

 

Das sind ja wieder lustige, aus dem Zusammenhang gerissene Bemerkungen. Dazu einige Anmerkungen:

 

Pfr. Unger hat als Jugendlicher eine Radfahrt aus der Steiermark nach Medjugorje unternommen- und dort auch wesentliche weitere Impulse für seine Priesterberufung bekommen. Wenn ich auch manche liberale Ansichten des Genannten NICHT schätze- so bin ich doch über seine Spiritualität, seine Liebe zur Gottesmutter und seine Klarsicht in Bezug auf manche Probleme unserer Zeit erfreut. Pfr. Unger hat eine besondere Liebe zur Gottesmutter. Die Sache mit "Medjugorje- Fan" zu bezeichnen ist eine sehr verkürzte und verkürzende Sichtweise.

 

Was nun mich betrifft: Für meinen Glauben, die Liebe zur Gottesmutter Maria hat Medjugorje jedenfalls nicht die Bedeutung, die hier unterjubelt wird. Selbst wenn z.B. Papst Franziskus Medjugorje vollständig negativ ablehnen und als Pseudologie hinstellen würde, hätte das keinen Einfluß auf meinen Glauben- denn mein Glaube hängt nicht von M. oder anderen Phänomenan ab. Meine Liebe zu Jesus, zur Gottesmutter sind also nicht an solche Erscheinungen gebunden.

[Mariamante]

vor 15 Stunden schrieb Spadafora:

Konzilsgeschichte Konzilien  mit dem Fatima Tralala zu vergleich ist  schlicht lächerlich

 

Das ist gegenüber jenen Menschen, die durch Fatima eine tiefe Bekehrung und Heilung in ihrem Leben erfuhren- und NICHT durch Konzilsgeschichte oder Konzilstexte ziemlich respektlos und unsensibel. Aber die Enge der Herzen ist eben noch immer ein Problem- nicht nur bei den Pharisäern und Schriftgelehrten. Gott kann sowohl auf die eine wie auf die andere Weise wirken. Und wie viele Menschen z.B. durch Guadalupe zum kath.Glauben gelangten- und wie viele durch Lourdes oder Fatima eine intensive Hinwendung zu Gott erfuhren- das wissen wir nicht. Zeugnisse dafür gibt es viele. Das alles zu ignorieren halte ich nicht gerade für weise.

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb Mariamante:

 

Das ist gegenüber jenen Menschen, die durch Fatima eine tiefe Bekehrung und Heilung in ihrem Leben erfuhren- und NICHT durch Konzilsgeschichte oder Konzilstexte ziemlich respektlos und unsensibel. Aber die Enge der Herzen ist eben noch immer ein Problem- nicht nur bei den Pharisäern und Schriftgelehrten. Gott kann sowohl auf die eine wie auf die andere Weise wirken. Und wie viele Menschen z.B. durch Guadalupe zum kath.Glauben gelangten- und wie viele durch Lourdes oder Fatima eine intensive Hinwendung zu Gott erfuhren- das wissen wir nicht. Zeugnisse dafür gibt es viele. Das alles zu ignorieren halte ich nicht gerade für weise.

Gott schreibt auch auf Krummen Zeilen grade  egal ob Fatima Tralala die vom hl. Offizium verurteilte Sr Faustina oder der Medjugorje Schwindel

[Mat]

Am ‎24‎.‎07‎.‎2017 um 15:48 schrieb Werner001:

Hier bringt ein Islamist und IS-Anhänger dieses Argument.

Es passt halt auch für jeden, der auf dem Holzweg ist.

 

Werner

 

Ich würde gerne noch einmal allgemein zu diesen Argumenten kommen:

 

Zeitgeist / Zeitbedingtheit:

Es gibt keine menschliche Äußerung, die nicht zeitbedingt wäre. Jeder kann nur in der Sprache seiner Zeit sprechen.

An sich ist das ja auch kein Problem. Normalerweise können wir ganz gut damit umgehen, Dokumente anderer Zeiten als solche zu erkennen und Unterschiede zur heutigen Zeit wahrzunehmen. Duskussionen ergeben sich v.a. dann, wenn man an Dokumente den Anspruch von Überzeitlichkeit heranträgt. Interpretationspychologisch scheint es mir dann so zu sein, dass man älteren Dokumenten mit höherer Wahrscheinlichkeit Überzeitlichkeit zubilligt las jüngeren. So scheint es in der Argumentation zu den Dokumenten des Vat II machmal so, als ob die Dokumente aus Trient zeitunabghängiger wären als die des letzten Konzils, als ob der tridentinische Antiprotestantismus ewiger wäre als der Modernismus der 60er Jahre.

 

Es muss weh tun:

Eigentlich lautet dieses Argument: "wir leben in einer Zeit des Niedergangs" - man schätzt die eigene Zeit sehr pessimistisch ein. In einer solchen Perspektive wird man natürlich heute keinerlei Spuren des Überzeitlichen finden. Eine Zeit des Niedergangs kann keinesfalls normativ sein. Und da greift man auf die als überzeitlich verstandene Vergangenheit zurück und selbstverständlich rechnet man damit, dass die Gegenwart ebenso widerspricht, wie man selbst der Gegenwart widerspricht.

 

Man kann dieses Argumentationsmuster auf jede Zeit übertragen (und man findet es auch schon bei den Griechen) und man muss dafür gar nicht konservativ sein.