Werke ohne Glauben: Wer wird gerettet?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb theresa???:

Rorro? Studiosus? Klärt mich doch mal auf: Was hat es jetzt genau mit diesem Feeney auf sich? Hat der jetzt gesagt, es gibt kein Heil außerhalb der Kirche oder hat er gesagt, wir wissen es nicht, wie Rorro vorhin in seinem Posting geschrieben hat? Und hat er das auch irgendwie begründet?

 

Wie so oft war Feeneys Häresie eine Pervertierung des eigentlich Richtigen. Um es kurz zu machen: er verengte den hier schon erwähnten Satz Cyprians von Karthago ("außerhalb der Kirche kein Heil") und verabsolutierte die Wassertaufe. In der Konsequenz leugnete er die Wirksamkeit von Blut- und Begierdetaufe. Gerettet wird nach Feeney nur, wer mit Wasser in der katholischen Kirche getauft wird. Er leugnete, dass Gott zuließe, dass ein Ungetaufter das Martyrium erleide (Bluttaufe) und dass das implizite oder sogar explizite Verlangen nach der Taufe (votum baptismi) hinreichend sei (Begierdetaufe). 

 

Ohne Feeneys Irrlehre verteidigen zu wollen, ist sie dennoch im gewissen Rahmen nachvollziehbar. Damals wie heute wird der Begriff der Begierdetaufe stark gedehnt, sodass quasi jedem, der ein sittliches Leben führt, das Begehr der Taufe "unterstellt" wird. Der Ausverkauf des Himmelreiches, wenn man so will. Feeneys Lehre war eine - irrige - Reaktion auf diese Entwicklung. Andere Teile seiner theologischen opiniones wiederum beruhen auf Missinterpretation vorhergehender Lehrentscheidungen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Danke

[Mecky]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

 

Naja, Mecky. Die Lehren des Origenes feierten zumindest unter dem Pontifikat Johannes Pauls des Großen - wie sagt man in Österreich? - fröhliche Urständ.

Das macht alles noch viel verwirrender. 

Die Lehren des Origenes hatten immer irgendwo Konjunktur - und zwar gleichermaßen die klaren, wie auch die verworrenen.

Die Lehren Tertullians und Augustins hatten immer irgendwo Konjunktur - in gleicher Weise.

Mit den Lehren der Bibel ist es dasselbe.

 

Auf diese Verwirrung hinzuweisen war eigentlich meine Absicht. 

[Long John Silver]

8 hours ago, rorro said:

Studiosus, lies mal was über Leonard Feeney (ehemals SJ). Diese vorkonziliare(!) Debatte hat das Thema eigentlich hinreichend geklärt und das Zweite Vaticanum auch nichts Neues dazu gebracht. Im "Neuner-Roos" findest Du bspw. etwa in den Artikeln 370 f. dazu.

 

Zu Deiner Frage, ob das "Gutsein" unabhängig von der Glaubensüberzeugung ausreicht: weiß keiner, auch die Kirche nicht. Vielleicht ja, vielleicht nein. Es ist - davon ist die Kirche überzeugt - immer eine Göttliche Einzelfallentscheidung.

 

Wer zur Kirche kommt, weil er hofft, daß es ihm was bringt, der hat echt miese Katechese bekommen.

 

Ja.

 

Die Frage nach dem Gutsein ist ja ebenso falsch gestellt wie die Fragen nach dem Heil ;-)) (siehe mein vorheriges Posting).

 

Niemand wuesste zu sagen, was dieses Gutsein ist, weil es sich um keinen  absolut definierbaren Begriff handelt, fuer den es eine eindeutige Messlatte gibt Bereits darum verbietet es sich eigentlich, daraus spirituelle Folgerungen und Folgerungen ableiten zu wollen. 

 

Zum weiteren: jede Tat und jeder Gedanke hat seine Folge (negativ wie positiv und oft vermischt sich das sogar) in sich selbst, und zwar nicht allein fuer den so handelnden oder Denkenden, sondern  vor allem fuer seine Umgebung, im weitesten Sinn sogar fuer die Welt.  

 

Diskussionen, in denen mit  Begriffen wie Himmelreich, Heil, Erloesung gehandelt wird, kranken meistens daran, dass diese Begriffe zu verkuerzten Schlagworten werden, vor allem wenn versucht  wird,  sie in eine enges theologisches Geruest hinein zu stopfen.  Die Frage, die sich mir dann immer stellt, ist: was wird eigentlich aus der spirituellen Weite dieser Begriffe, wenn sie auf diese Art reduziert werden? 

bearbeitet 8. August 2017 von Long John Silver

[rorro]

Am 7.8.2017 um 22:48 schrieb Studiosus:

 

Wie so oft war Feeneys Häresie eine Pervertierung des eigentlich Richtigen. Um es kurz zu machen: er verengte den hier schon erwähnten Satz Cyprians von Karthago ("außerhalb der Kirche kein Heil") und verabsolutierte die Wassertaufe. In der Konsequenz leugnete er die Wirksamkeit von Blut- und Begierdetaufe. Gerettet wird nach Feeney nur, wer mit Wasser in der katholischen Kirche getauft wird. Er leugnete, dass Gott zuließe, dass ein Ungetaufter das Martyrium erleide (Bluttaufe) und dass das implizite oder sogar explizite Verlangen nach der Taufe (votum baptismi) hinreichend sei (Begierdetaufe). 

 

Ohne Feeneys Irrlehre verteidigen zu wollen, ist sie dennoch im gewissen Rahmen nachvollziehbar. Damals wie heute wird der Begriff der Begierdetaufe stark gedehnt, sodass quasi jedem, der ein sittliches Leben führt, das Begehr der Taufe "unterstellt" wird. Der Ausverkauf des Himmelreiches, wenn man so will. Feeneys Lehre war eine - irrige - Reaktion auf diese Entwicklung. Andere Teile seiner theologischen opiniones wiederum beruhen auf Missinterpretation vorhergehender Lehrentscheidungen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Das ist nicht ganz richtig. Zwar hat Feeney Blut- und Begierdetaufe abgelehnt, aber die Meinung der Kirche dazu akzeptiert. Anders dagegen bei denen, die keine äußeren Anzeichen eines Wunsches der Zugehörigkeit zur Kirche zeigten - da war war er von der Verdammnis überzeugt und das Hl. Officium hat ihn zurechtgewiesen. Nach deren Aussage (siehe Neuner-Roos) gibt es eben auch einen möglichen unbewußten(!) und impliziten(!) Wunsch der Kirchenzugehörigkeit - was Feeney ablehnt, was aber daher vorkonziliare katholische Lehre ist und Du auch noch nicht so dargelegt hast.

 

Erregt war und bin ich übrigens keineswegs. Und was die Entscheidung des Einzelnen zur Kirchenzugehörigkeit angeht: ich beurteile nicht die Motivation, sondern sprach von mieser Katechese. Man kann auch aus schlechten Gründen eine richtige Entscheidung treffen.

bearbeitet 8. August 2017 von rorro

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Du auch noch nicht so dargelegt hast.

 

Die Terminologie ist hier entscheidend. Bereits in meinem Eingangspost erwähne ich das votum baptismi als Zugangsweg zum Heil. Dieses zerfällt in ein votum baptismi explicitum (der explizite Wunsch die Taufe zu empfangen)  und ein votum baptismi implicitum (die von Dir monierte implizite Variante). Der erste Fall ergibt sich durch den entsprechenden Akt oder konkludentes Handeln: jemand befindet sich im Katechumenat und stirbt vor Empfang des Sakraments. Die zweite Version ist, wie richtig dargelegt, unterbewusst, also implizit, und daher mit dem menschlichen Sensorium schwer feststellbar. Deswegen der mehrfache Hinweis auf die Heilsautonomie Gottes, der diesen impliziten Wunsch erkennen und danach urteilen kann. Insofern alles korrekt.

 

Ich würde mich nicht zum Richter über die Beweggründe meiner Mitmenschen aufschwingen. Da kann ich mich nur wiederholen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

Zu den alten Kirchenlehrern kann ich auch noch einen beitragen: Theodor von Mopsuestia, mein persönlicher Favorit. Ja, ich weiß, der wurde postum verdammt, aber das, wofür er verdammt wurde, ist heute katholisches Allgemeingut (Betonung der menschlichen Natur Jesu, der deswegen aller Menschen Bruder sei, dem sich auch jeder annähern könne).

Und dass er die Ewigkeit der Hölle für nicht vereinbar mit Gottes Liebe hielt, gefällt mir auch.

 

Werner

bearbeitet 9. August 2017 von Werner001