Was ist die Sünde gegen den Hl. Geist? (Mt 12:31)

[Aleachim]

Ich weiß gar nicht, ob es noch so recht in diesen Thread passt… Aber ich bin grad in einem Uralt-Thread über eine schöne Beschreibung des Heiligen Geistes gestolpert:

 

Ennasus schreibt:

Zitat

 

"Heiliger Geist" ist einfach ein Begriff für unter anderem das, was uns Menschen dazu bringt, lernen zu wollen, uns verändern zu wollen, über uns hinauswachsen zu wollen, das, was jemanden unruhig macht und umtreibt,...

Quelle

 

Auf dieser "Basis", verstehe ich die Sünde wider den Heiligen Geist als ein Unterdrücken, dieses (jedem Menschen innewohnenden) Drängens zu Wachstum und Entwicklung. Nun war ja auch die Frage: Warum kann das nicht vergeben werden? Ich würde die Frage anders stellen: Was soll das bedeuten, dass diese Sünde nicht vergeben werden kann?

 

Ich denke, damit ist gemeint, dass Vergebung überhaupt nichts bringt, wenn jemand in seiner Entwicklung stecken bleibt. Aber ich bin mir sicher, wenn es diesem Menschen doch wieder gelingt, den Heiligen Geist, den Ruach in sein Leben zu lassen, sich wieder antreiben zu lassen, braucht er sich um "Vergebung" keine Sorgen zu machen.

[Studiosus]

Vergebung setzt Reue voraus. Ohne Reue, das Bereuen, kann nicht vergeben werden. 

 

An der Auslegung von Ennasus lässt sich das nicht wirklich gut festmachen. Legt man hingegen die traditionellen sechs Sünden wider den Hl. Geist (nach Petrus Lombardus) zugrunde, kann man es besser zeigen. Diese müssten, gepostet von theresa???, auf der ersten Seite des Fadens zu finden sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

13 minutes ago, Studiosus said:

 Legt man hingegen die traditionellen sechs Sünden wider den Hl. Geist (nach Petrus Lombardus) zugrunde, kann man es besser zeigen. Diese müssten, gepostet von theresa???, auf der ersten Seite des Fadens zu finden sein.

Die haben aber ungefähr die gleiche Verbindlichkeitsstufe wie der Limbus.

 

Werner

[Aleachim]

Ich glaube, dass Umkehr ohne Reue gar nicht möglich ist. Das heißt, dass jemand, der die Stimme des Heiligen Geistes zwar lange ignoriert hat, aber dann doch wieder danach handelt, ganz sicher auch bereut.

 

Nebenbei bemerkt: Ich denke, dass es sehr schwer ist, die Stimme des Heiligen Geistes völlig zu ignorieren und sich komplett gegen das Wachstum zu sträuben, noch dazu über längere Zeit. Aber wenn das doch jemand tut, halte ich es auch für extrem schwer, wieder umzukehren...

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Die haben aber ungefähr die gleiche Verbindlichkeitsstufe wie der Limbus.

 

Werner

 

Richtig. Dogmatischen Status hat die Aufzählung von P. Lombardus nicht. Was auch niemand behauptet hat.

 

Die Eigeninterpretationen der User haben allerdings noch weniger Verbindlichkeit und dürften nicht einmal als theologische opinio qualifizieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

10 minutes ago, Studiosus said:

Die Eigeninterpretationen der User haben allerdings noch weniger Verbindlichkeit und dürften nicht einmal als theologische opinio qualifizieren.

Warum? Weniger Verbindlichkeit als gar keine geht nicht. Und Opinio ist opinio.

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Warum? Weniger Verbindlichkeit als gar keine geht nicht. Und Opinio ist opinio.

 

Werner

 

Eine theologische Meinung muss publiziert bzw. von einem Theologen vertreten werden. Vorher ist sie keine theologische Meinung, sondern eine Meinung.

 

Und was man über Meinungen sagt, will ich hier nicht ausbreiten.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Eine theologische Meinung muss publiziert bzw. von einem Theologen vertreten werden. Vorher ist sie keine theologische Meinung, sondern eine Meinung.

 

Und was man über Meinung sagt, will ich hier nicht ausbreiten.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Warum sollte eine Meinung eines Theologen (ennasus ist übrigens eine) besser sein als die Meinung eines Nicht-Theologen?

Eine Meinung kann mit der Glaubenslehre vereinbar sein oder auch nicht, das ist alles.

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

 Meinung eines Theologen (ennasus ist übrigens eine) besser

 

Schlimm genug, wenn oben Gesagtes alles ist, was einem katholischen Theologen nach 10 Semestern zum Hl. Geist einfällt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Die Kurioseste der klassischen Aufzählung ist ja diese:

"Die erkannte Wahrheit zurückweisen"

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, wie das funktionieren soll. Mir fällt da eigentlich nur eine Geschichte ein, vom heiligen Pfarrer von Ars. Von dem wird berichtet, er sei nach einem intensiven Vier-Augen-Gespräch mit dem "Seher" von La Salette, Maximin Giraud, zu der Überzeugung gelangt, dass die erscheinung nicht echt sei. Leider war sein Bischof auch ohne ein solches Gespräch anderer Ansicht und verlieh dem Ganzen die kirchliche Anerkennung. Das hat Vianney sehr lange umgetrieben, bis er schließlich eines Tages zu dem Schluss kam, der gelobte gehorsam sei höher zu bewerten als die eigene Erkenntnis.

Für mich eine Zurückweisung der erkannten Wahrheit.

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

 

Schlimm genug, wenn oben Gesagtes alles ist, was einem katholischen Theologen nach 10 Semestern zum Hl. Geist einfällt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Oh glaub mir, ihr würde einiges mehr einfallen. Aber da es hier nur um ein kurzes Forumsposting ging und nicht um eine Dissertation, war das genau richtig.

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die Kurioseste der klassischen Aufzählung ist ja diese:

"Die erkannte Wahrheit zurückweisen"

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, wie das funktionieren soll. Mir fällt da eigentlich nur eine Geschichte ein, vom heiligen Pfarrer von Ars. Von dem wird berichtet, er sei nach einem intensiven Vier-Augen-Gespräch mit dem "Seher" von La Salette, Maximin Giraud, zu der Überzeugung gelangt, dass die erscheinung nicht echt sei. Leider war sein Bischof auch ohne ein solches Gespräch anderer Ansicht und verlieh dem Ganzen die kirchliche Anerkennung. Das hat Vianney sehr lange umgetrieben, bis er schließlich eines Tages zu dem Schluss kam, der gelobte gehorsam sei höher zu bewerten als die eigene Erkenntnis.

Für mich eine Zurückweisung der erkannten Wahrheit.

 

Werner

 

Sorgfältiger lesen. Im lateinischen Original ist ausdrücklich von der "christlichen Wahrheit" die Rede. Christliche Wahrheiten sind die Glaubenssätze der Kirche und keine Privatoffenbarungen. Diese gehören nicht zum Glaubensgut und sind nicht zu glauben. Die Kirche bestätigt lediglich, dass Botschaften und Offenbarungen nichts enthalten, was mit dem katholischen Dogma unvereinbar ist.

 

Der hl. Pfarrer von Ars hat vollkommen richtig und - was heute dringend fehlt - demütig gehandelt. Ein Vorbild für jeden Priester.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Sorgfältiger lesen. Im lateinischen Original ist ausdrücklich von der "christlichen Wahrheit" die Rede. Christliche Wahrheiten sind die Glaubenssätze der Kirche, und keine Privatoffenbarungen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ah ok. Trotzdem wüsste ich nicht, wie ich eine erkannte Wahrheit zurückweisen sollte (außer ich bin ein vollkommen ideologisch verblendeter Narr, aber dann stellt sich ja gleich die Frage nach der Schuldfähigkeit. So wie ich gestrickt bin, verstehe ich zumindest nicht, wie das geht)

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ah ok. Trotzdem wüsste ich nicht, wie ich eine erkannte Wahrheit zurückweisen sollte (außer ich bin ein vollkommen ideologisch verblendeter Narr, aber dann stellt sich ja gleich die Frage nach der Schuldfähigkeit. So wie ich gestrickt bin, verstehe ich zumindest nicht, wie das geht)

 

Werner

 

Das geht schon, denke ich. 

 

Man wird mit einer christlichen Wahrheit konfrontiert, die man als wahr erkennt. Aus mannigfaltigen Gründen zieht man hieraus jedoch nicht die notwendigen Konsequenzen und weist damit die christliche Wahrheit zurück. Ideologische Verblendung, gleich welcher Art, kann durchaus eine Rolle spielen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

 

Das geht schon, denke ich. 

 

Man wird mit einer christlichen Wahrheit konfrontiert, die man als wahr erkennt. Aus mannigfaltigen Gründen zieht man hieraus jedoch nicht die notwendigen Konsequenzen und weist damit die christliche Wahrheit zurück. Ideologische Verblendung, gleich welcher Art, kann durchaus eine Rolle spielen.

 

Bestes Beispiel: Die Heilsnotwendigkeit der Kirche. Diese christliche Wahrheit wird von vielen zurückgewiesen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die wird aber doch von keinem zurückgewiesen, der das als "wahr" erkannt hat. So blöd wäre ja niemand (nach Werners Menschenbild). Alle, die das zurückweisen, haben es nicht als "Wahrheit" erkannt.

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Die wird aber doch von keinem zurückgewiesen, der das als "wahr" erkannt hat. So blöd wäre ja niemand (nach Werners Menschenbild). Alle, die das zurückweisen, haben es nicht als "Wahrheit" erkannt.

 

Werner

 

Ich will mich auf kein Terrain begeben, von dem ich nichts verstehe und das mich nicht interessiert. Aber das ist doch ähnlich der Verdrängung in der Psychologie: der Verdrängende ist sich der Wahrheit (von mir aus auch dem tatsächlichen Vorhandensein) dessen, was er verdrängt, durchaus bewusst. Aber aus Bequemlichkeit oder Selbstschutz behandelt er es so als sei es nicht existent. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

 

Das ist wie mit Kindern, die die Hand vor die Augen halten und dann denken, das Monster könnte sie nicht mehr fressen. Oder so ähnlich...

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Ich will mich auf kein Terrain begeben, von dem ich nichts verstehe und das mich nicht interessiert. Aber das ist doch ähnlich der Verdrängung in der Psychologie: der Verdrängende ist sich der Wahrheit (von mir aus auch dem tatsächlichen Vorhandensein) dessen, was er verdrängt, durchaus bewusst. Aber aus Bequemlichkeit oder Selbstschutz behandelt er es so als sei es nicht existent.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Mit Verdrängung sind wir wieder bei fehlender Schuldfähigkeit. Das kann keine Sünde wider den Heiligen Geist mehr sein.

Aber sei's drum. Vor dem Jüngsten Tag wird keiner wissen, was damit gemeint war.

 

Werner

[Studiosus]

Man kann auch schuldhaft verdrängen.

 

Frag das mal verzweifelte 

Studenten, die 10 Wochen für die Anfertigung ihrer Hausarbeit Zeit gehabt hätten.

 

Aber ja, lassen wir es lieber.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das geht schon, denke ich. 

 

Man wird mit einer christlichen Wahrheit konfrontiert, die man als wahr erkennt. Aus mannigfaltigen Gründen zieht man hieraus jedoch nicht die notwendigen Konsequenzen und weist damit die christliche Wahrheit zurück. Ideologische Verblendung, gleich welcher Art, kann durchaus eine Rolle spielen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Dir ist schon klar, daß du von "Glaubenswahrheiten" sprichst? Wer die nicht teilt, ob nun anders- oder nichtgläubig, glaubt das nur einfach nicht. Das "ideologische Verblendung" zu nennen, finde ich etwas daneben. Was anderes wäre es, wenn du einfach sagen würdest, daß es Leute gibt, die auf andere Art verblendet sind als du.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dir ist schon klar, daß du von "Glaubenswahrheiten" sprichst? Wer die nicht teilt, ob nun anders- oder nichtgläubig, glaubt das nur einfach nicht. Das "ideologische Verblendung" zu nennen, finde ich etwas daneben. Was anderes wäre es, wenn du einfach sagen würdest, daß es Leute gibt, die auf andere Art verblendet sind als du.

 

Als Ungläubiger kann man das so sehen.

 

Der Gläubige, hier konkret der Katholik, wird immer davon ausgehen, dass seine Kirche als einzige im Besitz der Wahrheit ist und daher im Umkehrschluss alle anderen Bekenntnisse falsch liegen. So war das eigentlich auch seit jeher Doktrin.

 

(Die Lehren des VII mal ausgeblendet.)

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

(Die Lehren des VII mal ausgeblendet.)

Da haben wir schon einen gaaanz laut knackenden Knackpunkt.

Wieso sollte Otto Normalkatholik etwas "als Wahrheit erkennen", das nicht mal ein Konzil seiner Kirche so sieht? Selbst falls er, wie du behauptest, seine Kirche als einzige Wahrheitsbesitzerin ansehen würde?

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Da haben wir schon einen gaaanz laut knackenden Knackpunkt.

Wieso sollte Otto Normalkatholik etwas "als Wahrheit erkennen", das nicht mal ein Konzil seiner Kirche so sieht? Selbst falls er, wie du behauptest, seine Kirche als einzige Wahrheitsbesitzerin ansehen würde?

 

Werner

 

Den Knackpunkt gebe ich direkt an Dich zurück. Dein Satz ergibt nämlich nur dann Sinn, wenn man von der Annahme ausgeht, dass die Lehre auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil tatsächlich verändert wurde, man also die "Hermeneutik des Bruches" vertritt.

 

Ratzinger sagte bei verschiedenen Gelegenheiten, das Konzil sei einerseits ein "Gegensyllabus" und habe andererseits "nichts Neues zu glauben vorgelegt". Da steht der kleine Gläubige dann einigermaßen bedröppelt da ob einer solchen professoralen Widersprüchlichkeit.

 

*knack knack*

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus

[DonGato]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Die wird aber doch von keinem zurückgewiesen, der das als "wahr" erkannt hat. So blöd wäre ja niemand (nach Werners Menschenbild). Alle, die das zurückweisen, haben es nicht als "Wahrheit" erkannt.

 

Werner

Ganz am Anfang habe ich theresa??? diese Sache versucht zu erklären. Ein vom Heiligen Geist den Menschen offenbarte und von denen anerkannte Wahrheit wird zurückgewiesen. Zum Beispiel das Gnadenangebot des Evangeliums gilt als eine solche christliche Wahrheit. Das ganz habe ich verstanden und auch erkannt. Nur meine ich, es ist völliger Unsinn, ich glaube nicht dass das stimmt, besonders nicht in der Art und Weise wie es dargestellt wird. Also weise ich erkanntes Wissen zurück und lebe in permanenter Sünde wider den Heiligen Geist. Auch halte ich die Interpretation, ich würde damit mein Entwicklung behindern für hochgradig unsinnig.

 

DonGato.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb DonGato:

Auch halte ich die Interpretation, ich würde damit mein Entwicklung behindern für hochgradig unsinnig.

 

DonGato.

 

Im Gegenteil, diese Erkenntnis könnte geradezu die Voraussetzung deiner Entwicklung sein.

[Studiosus]

Da muss ich auch eine Lanze für die Nichtchristen brechen: menschliche Entwicklung kann auch ohne die Annahme christlicher Wahrheiten stattfinden. 

 

Wäre das nicht der Fall, so müsste ich einige laufende Meter Literatur aus meiner Bibliothek entfernen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2017 von Studiosus