Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Mariamante:

 

Du weißt aber schon, dass Limbus, Vorhölle etc. nicht im Rang einer Glaubenswahrheit standen wie z.B. die Existenz Gottes, Himmel, Hölle, Satan, Engel usw.

Vielleicht wäre es gut, zwischen theologischen Meinungen und definierten Glaubenswahrheiten zu unterscheiden. Wenn man aber prinzipiell den Glauben, Religion ablehnt, muss man sich einer solchen Mühe nicht unterziehen. Verstehe ich auch. Wozu Energien verschwenden.

 

Ich lehne Religionen nicht ab, sie sind einfach Tatsachen. Ich teile ihre Vorstellungen nur nicht, halte sie weitgehend für Fantasievorstellungen. Das ist etwas anderes. Ich stelle als Außenstehender nur fest, daß die kath. Kirche die "Existenz" dieser Vorhölle gepredigt hat und Menschen daran geglaubt und sich davor gefürchtet haben. Und nun ist es "wech", einfach so. Das fasziniert mich. Und ebenso, daß es hinterher natürlich "Gründe" gibt, warum das so sein mußte. Nur, warum galten diese nicht schon vorher? Nun, für mich ist das keine Frage, aber es ist ein Grund, warum immer mehr Menschen kopfschüttelnd vor diesem ganzen Konstrukt namens "Kirche"  stehen und merken, daß es ein menschengemachtes Konstrukt ist. Insofern tragen die Kirchen selbst und auch du mit deinen fantasievollen Ausführungen durchaus zur Aufklärung bei, wenn auch wohl nicht absichtlich.

bearbeitet 25. August 2017 von Marcellinus

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie war das noch mit der "Vorhölle"? Früher dran geglaubt, heute nicht mehr?

Der Limbus war nie kirchliche Lehre.

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Der Limbus war nie kirchliche Lehre.

 

 

Ich sagte ja bereits, Vertreter der kath. Kirche haben es gepredigt. Alles andere sind Ausreden.

[Mariamante]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Du Hattest behauptet, Gott könne neimden ermorden, weil ja jeder nach dem irdischen Tod auf die eine oder andere Weise weiterlebe.

Und wenn das so ist, dann kann logischerweise auch kein Mensch jemanden ermorden.

 

 

Gott kann niemand "ermorden" weil ER die Quelle des Lebens ist, der Geber des Lebens- und weil Gott HERR ist über Leben und Tod.

 

Wenn man so hirnederlverrrannt ist, Gott als "Massenmörder" hinzustellen, weil irgend ein Wirbelwind einem den letzten Rest von Vernunft rausgepustet hat- dann müsste man ja behaupten- dass Gott prinzipiell ein Gott des Todes ist, weil ja bekanntlich alle Menschen sterben.

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ich sagte ja bereits, Vertreter der kath. Kirche haben es gepredigt. Alles andere sind Ausreden

 

Wer ist Vertreter der kath. Kirche? Wenn auch ein Generaloberer der Jesuiten z.B. predigt es gäbe keinen Teufel, sagt er das sicher nicht als Verteter der Kirche - weil die Kirche etwas anderes lehrt.

[Mariamante]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich stelle als Außenstehender nur fest, daß die kath. Kirche die "Existenz" dieser Vorhölle gepredigt hat und Menschen daran geglaubt und sich davor gefürchtet haben. Und nun ist es "wech", einfach so. Das fasziniert mich.

 

Prediger der kath. Kirche haben in den letzten Jahren, Jahrzehnten, Jahrtausende alles mögliche gepredigt. Manche gaben sogar vor, "im Namen der Kirche" zu predigen, so wie es  völlig Verirrte gibt, die "im Namen" eine Gottes Verbrechen aller Art begehen. Wie Thomas schrieb, war der Limbus oder die Vorhölle keine definierte Glaubenslehre.

bearbeitet 25. August 2017 von Mariamante

[Marcellinus]

Du, mich mußt du nicht zu überzeugen versuchen. Frage dich einfach ehrlich (du kannst das Ergebnis auch gern für dich behalten), wen außer dir selbst solch ein "Argument" noch erreicht.

[Werner001]

6 minutes ago, Mariamante said:

 

 

Gott kann niemand "ermorden" weil ER die Quelle des Lebens ist, der Geber des Lebens- und weil Gott HERR ist über Leben und Tod.

 

Na siehst du, jetzt hast du deine obige Aussage revidiert, und so passt sie auch (von der Logik, auch wenn man inhaltlich vielleicht anderer Meinung ist)

 

Werner

[Werner001]

4 minutes ago, Mariamante said:

 

Prediger der kath. Kirche haben in den letzten Jahren, Jahrzehnten, Jahrtausende alles mögliche gepredigt. Manche gaben sogar vor, "im Namen der Kirche" zu predigen, so wie es  völlig Verirrte gibt, die "im Namen" eine Gottes Verbrechen aller Art begehen. Wie Thomas schrieb, war der Limbus oder die Vorhölle keine definierte Glaubenslehre.

Genau, und weil Prediger der kath. Kirche alles mögliche predigen, drum geht es mir auch sonstwo vorbei, was sie predigen.

So wie Thomas von Aquin vom Limbus predigte und heute heißt es "war ja alles nur Privatmeinung".

Warum sollte mioch da irgendetwas, was ein ganz gewöhnlicher Priester oder Papst predigt, interessieren?

Ist in 300 Jahren vielleicht auch nur Privatmeinung.

Das Credo fasst die christlichen Basics zusammen, alles andere ist uninteressant.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

 

Den Vergleich eines Klosteraustrittes (wenn die ewigen Gelübte abgelegt sind) oder eines geweihten Priesters nach Jahren mit einer Ehescheidung finde ich deswegen trefflich, weil der Gott- Geweihte auf eine noch intensivere Weise "gebunden" ist als jemand der heiratet: Oder heißt es etwa nicht bei der Verehelichung: "Bis der Tod euch scheidet?"

 

Bei der Hingabe an Gott durch eine Weihe als Priester, Nonne, Mönch aber geht es nicht nur um eine "zeitliche"   Hingabe, bis der Tod uns scheidet- sondern um eine Bindung an Gott "bis in alle Ewigkeit". Unter diesem Aspekt würde ich sagen, dass eine Weihe an Gott noch etwas Stärkeres, Dauerhafteres, Gültigeres ist als eine Bindung an einen Menschen.

Die Weihe ist eine Indienstnahme in den Dienst der Kirche - in der Ewigkeit spielt die keine Rolle mehr. Und auch bei Ordensleuten habe ich meine Zweifel, dass die Gelübde nach dem Tod noch Relevanz haben.

 

Aber darum geht es mir gar nicht: Die Weihe ist - wie auch die Ehe und anders als die Ordensversprechen - unwiderrufbar. Die folgen der Aufnahme in den klerikalen Stand aber sind widerrufbar, der Priester kann von den ihm auferlegten Standespflichten entbunden werden, der Ehepartner aber nicht. Und dies nicht, weil die Kirche ihren Klerus mal wieder ein wenig pampern zu müssen meint, sondern weil die Verpflichtung des Ehepartners aus dem Wesen des Sakraments und eben nicht aus dem Versprechen her rührt, die Verpflichtung des Klerikers aber ist rein kirchliches Recht, das jederzeit abänderbar und aufhebbar ist. Der Papst kann ab morgen (wenn er sich ans Promulgationsrecht hält erst etwa ab dem 1. Advent) die Zölibatsverpflichtung für alle Diözesanpriester aufheben, er kann anordnen, dass priesterliche Kleidung ab sofort aus Schottenrock mit Hawaihemd besteht oder dass das von Priestern zu verrichtende Chorgebet den Regeln der Benediktiner zu folgen hat, Matutin eingeschlossen. Denn alles das (so wertvoll es sein mag) gehört nicht zum Wesen des Ordo. Nach geltender Lehre kann der Papst jedoch keine Befristung von Ehen einführen, begrenzte Nebenverhältnisse gestatten oder Mehrehen ermöglichen - weil das Wesen der Ehe das nicht zulässt.

 

Ich will keinem Novizen beiderlei Geschlechts und keinen Weihebewerber die Ernsthaftigkeit ihrer Überlegungen absprechen - ich gehe davon aus, dass sie alle vor haben, diesen Weg bis zu Ende zu gehen. Aber schon im Weiheritus (und ich meine auch im Ordensversprechen) kommt in dem schönen Satz "Gott beende das gute Werk, das  er an dir begonnen hat" das Wissen zum Ausdruck, dass eben nur Gott und nicht der Mensch dieses Werk beenden kann. Weihe wie Ordensgelübde sind in ihrer Wirksamkeit und Bindungskraft unabhängig von den eventuell bestehenden Zweifeln des Einzelnen, die auch der angehende Ehepartner kennen wird: Was ist, wenn es nicht klappt? Was ist, wenn ich drohe, daran zu zerbrechen oder schweren Schaden zu nehmen? Wenn der angehende Ordensmensch sich für diesen Fall den Austritt aus dem Orden vorbehält oder der angehende Priester die Entlassung aus dem klerikalen Stand im Blick hat (nicht wünscht, aber als einen Weg sieht), dann ändert das zunächst einmal nichts. Wenn aber der angehende Ehepartner den Weg des Nichtigkeitsverfahrens als Ausweg im Blick hat und sich vorbehält, dann kommt erst gar keine Ehe zustande (wenn sie glücklich alt zusammen werden, dann wird es nie jemand erfahren). Das meine ich, wenn ich von dem anderen Ernst der Ehe spreche.

 

Ehe ist Sakrament - das gilt weder von den Ordensversprechen noch von den klerikalen Standespflichten.

[Katharer]

vor 3 Stunden schrieb Mariamante:

 

Bis jetzt war mir unbekannt, dass z.B. ein Martin Luther und seine Frau (ehemalige Nonne) auf dem Scheiterhaufen gelandet wären. Oder stimmt etwa deine pauschalierende Aussage nicht?

Nein er ist, Gott sei Dank, nicht wie so viele andere z.B. Jan Hus auf dem Scheiterhaufen gelandet. Nicht zuletzt weil er einflussreiche Freunde wie Friedrich der Weise hatte.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Katharer:

Nein er ist, Gott sei Dank, nicht wie so viele andere z.B. Jan Hus auf dem Scheiterhaufen gelandet. Nicht zuletzt weil er einflussreiche Freunde wie Friedrich der Weise hatte.

 

Ja, die RKK verbrennt niemanden, es sei sie hätte ihn denn.

[Werner001]

3 minutes ago, Katharer said:

Nein er ist, Gott sei Dank, nicht wie so viele andere z.B. Jan Hus auf dem Scheiterhaufen gelandet. Nicht zuletzt weil er einflussreiche Freunde wie Friedrich der Weise hatte.

Aber beide waren dieser Gefahr nicht wegen eines Klosteraustritts ausgesetzt.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Aber beide waren dieser Gefahr nicht wegen eines Klosteraustritts ausgesetzt.

 

Werner

 

Nein, sondern weil sie im übertragenen Sinne den roten Hahn aufs Dach der ganzen Kirche gesetzt haben.

[Spadafora]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie war das noch mit der "Vorhölle"? Früher dran geglaubt, heute nicht mehr? Was stimmt den nun? Ich denke, aus religiöser Sicht ist das nicht zu beantworten.

da liegt ein Irrtum vor
die Frage des Limbus war immer strittig und zur zeit glaubt die überwiegende Mehrheit der Theologen nicht daran mehr sagt die päpstliche Theologen Kommission nicht

[Spadafora]

vor 52 Minuten schrieb Mariamante:

 

Sei nicht kindisch. Die Eltern geben dem Kind nicht das leben- sondern es ist Gott.

aus katholischer Sicht richtig?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

da liegt ein Irrtum vor
die Frage des Limbus war immer strittig und zur zeit glaubt die überwiegende Mehrheit der Theologen nicht daran mehr sagt die päpstliche Theologen Kommission nicht

 

„Die päpstlichen Stellungnahmen in dieser Periode haben also die Freiheit der katholischen Schulen verteidigt, mit dieser Frage zu ringen. Sie schrieben die Theorie des Limbus nicht als Glaubenslehre fest. Der Limbus war jedoch die allgemeine katholische Lehre bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts.“ Internationale Theologische Kommission: Die Hoffnung auf Rettung für ungetauft sterbende Kinder (2007) S. 31 (Zitat) (Hervorhebung von mir)

bearbeitet 25. August 2017 von Marcellinus

[Werner001]

58 minutes ago, Marcellinus said:

Wie war das noch mit der "Vorhölle"? Früher dran geglaubt, heute nicht mehr? Was stimmt den nun? Ich denke, aus religiöser Sicht ist das nicht zu beantworten.

Korrekt, aus religiöser Sicht nicht zu beantworten, sondern reine theologische Spekulation.

Allerdings neigen Theologen manchmal dazu, ihre Spekualtionen als Wahrheiten zu verkünden, und dem Laien fällt es schwer, da zu unterscheiden, vor allem wenn nicht wenige dieser Theologen geweiht sind und von sich behaupten, dass göttlich beauftragte Lehramt zu sein.

 

Werner

 

[Spadafora]

vor 45 Minuten schrieb Mariamante:

 

 

Gott kann niemand "ermorden" weil ER die Quelle des Lebens ist, der Geber des Lebens- und weil Gott HERR ist über Leben und Tod.

 

Wenn man so hirnederlverrrannt ist, Gott als "Massenmörder" hinzustellen, weil irgend ein Wirbelwind einem den letzten Rest von Vernunft rausgepustet hat- dann müsste man ja behaupten- dass Gott prinzipiell ein Gott des Todes ist, weil ja bekanntlich alle Menschen sterben.

jemand der so ad hominem argumentiert zeigt er hat kein Argument

[Edith1]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich sagte ja bereits, Vertreter der kath. Kirche haben es gepredigt. Alles andere sind Ausreden.

Aber Du erfährst hier doch, wie "sensus fidei" aufzufassen ist: die Lehre der Kirche ist wurscht, relevant ist, ob es "die Gläubigen" glauben.

Als "alle" an die Vorhölle glaubten, hat es sie gegeben, jetzt glauben sie es nicht mehr, also gibt es sie nicht.

Es hat natürlich keinen Zeitpunkt gegeben, wo "alle" "Gläubigen" was auch immer glaubten, aber sag es nicht weiter.

Das mit dem Gewissen funktioniert ja auch so: was mir nicht passt, gilt für mich jedenfalls nicht.  

 

Dies war natürlich noch nie Lehre der Kirche, aber das spielt keine Rolle - siehe oben.

 

 

[Spadafora]

vor 41 Minuten schrieb Mariamante:

 

Prediger der kath. Kirche haben in den letzten Jahren, Jahrzehnten, Jahrtausende alles mögliche gepredigt. Manche gaben sogar vor, "im Namen der Kirche" zu predigen, so wie es  völlig Verirrte gibt, die "im Namen" eine Gottes Verbrechen aller Art begehen. Wie Thomas schrieb, war der Limbus oder die Vorhölle keine definierte Glaubenslehre.

richtig daß sehen wir heute bei verschiedenen Erscheinungsorten  unter anderem bei dem Unsinn den Erzbischof Bertone und Kardinal Ratzinger zum 3 Geheimnis von Fatima schreiben
es ist gut und richtig daß die Kirche bei Erscheinungen nur beurteilt enthalten die Botschaften etwas gegen den kath. Glauben oder nicht
aber ihnen lehramtlich keine verbindlichkeit zukommen läßt

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Edith1:

Aber Du erfährst hier doch, wie "sensus fidei" aufzufassen ist: die Lehre der Kirche ist wurscht, relevant ist, ob es "die Gläubigen" glauben.

Als "alle" an die Vorhölle glaubten, hat es sie gegeben, jetzt glauben sie es nicht mehr, also gibt es sie nicht.

Es hat natürlich keinen Zeitpunkt gegeben, wo "alle" "Gläubigen" was auch immer glaubten, aber sag es nicht weiter.

Das mit dem Gewissen funktioniert ja auch so: was mir nicht passt, gilt für mich jedenfalls nicht.  

 

Dies war natürlich noch nie Lehre der Kirche, aber das spielt keine Rolle - siehe oben.

 

Um mich geht es nicht. Ich bin als Außenstehender einfach nur der Spiegel, in dem Gläubige sehen können, wie ihre "Argumente" draußen ankommen.

 

Wenn man dagegen Religionen als soziale Tatsachen sieht, ist es so ähnlich wie du sagst. Als die Menschen an die Existenz von Jupiter glaubten, gab es ihn und man baute ihm großartige Tempel, und für manchen Pharao, den Sohn des Re, wurden riesige Pyramiden gebaut. Hätte man das für einen Gott getan, den es nicht gibt? "Existenz" von Göttern gibt es nur in der Vorstellung von Menschen. Alles andere ist Geschichte.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Irgendwann beendigt Gott jedes irdische Leben. Wir dürfen Ihm nur nicht dabei helfen.

Einige Bibelstellen fordern sogar explizit auf, ihm dabei zu helfen, irdische Leben zu beendigen.

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Die päpstlichen Stellungnahmen in dieser Periode haben also die Freiheit der katholischen Schulen verteidigt, mit dieser Frage zu ringen. Sie schrieben die Theorie des Limbus nicht als Glaubenslehre fest. Der Limbus war jedoch die allgemeine katholische Lehre bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts.“ Internationale Theologische Kommission: Die Hoffnung auf Rettung für ungetauft sterbende Kinder (2007) S. 31 (Zitat) (Hervorhebung von mir)

es war allgemein ja aber es gab die minderheiten Meinung und jetzt hat sich das ganze gedreht
also ein Priester kann auch heute  an der alten Meinung festhalten umso mehr da es dieser Kommission nicht zukommt lehramtlich verbindliche Entscheidungen zu treffen
auch geht die Debatte zu der Frage ja auch weiter siehe hier
http://dialogos-institute.org/?colloquium

bearbeitet 25. August 2017 von Spadafora

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Der Limbus war nie kirchliche Lehre.

Ich sagte ja bereits, Vertreter der kath. Kirche haben es gepredigt. Alles andere sind Ausreden.

Eine einmalige Predigt könnte eine Fehlleisstung sein. Sie haben aber weiter gepredigt im Angesicht des Leides, das sie mit ihren Worten erzeugten. Über Jahrhunderte hinweg und trotz heftigen Widerstands einiger Theologen. 

Es war Lehre. Alles andere ist nicht nur Ausrede, sondern eine ganz bewusste Verdrehung. Vor allem war es gängige Lehre, folgenreiche, leiderzeugende und in viele Worte gefasste Lehre mit einem ganzen Begründungsapparat dahinter. Und diese Lehre wurde verkündigt und mit dieser Lehre wurden Eltern in Verzweiflung gestürzt. Und dieses Leiden war real.

Nur war es eben keine von Rom definierte Lehre. Das tut den üblen Wirkungen dieser Lehre aber kaum Abbruch. 

 

Außerdem ist das Thema Limbus ein weiteres, großartiges Beispiel dafür, welches Maß an Unfug aufkommen kann, wenn jemand die Lehre verteidigen will. Da ist jedes noch so dumme Argument und jede noch so irrsinnige Behauptung recht. Und es gibt keine Möglichkeit, diesen Irrsinn zu heilen. Die Argumente und Behauptungen sind in den Köpfen der Verteidiger so festgefressen, dass es kaum Hoffnung auf Einsicht gibt. Egal wie schwach das Argument, egal wie bekloppt die Behauptung: Daran wird zwanghaft festgehalten. 

 

Da wird das wahr, was Jung und Dawkin sehr verallgemeinert haben: Religion kann zur Massenpsychose und zur god-delusion werden. Oder popularisiert: Es gibt sie wirklich, die spinnerten Religioten. Man müsste blind sein, um ihre Existenz zu übersehen. Sie erweisen ihren Religionen einen furchtbaren Bärendienst: Längst schon werden religiöse Menschen (alle, alle, alle) unter den Generalverdacht gestellt, Religioten zu sein. Viele glauben schon gar nicht mehr, dass es anständige Religiöse gibt, die ohne die religiotische Zerrbrille leben.