Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Studiosus]

Christi Tod war nicht nur nicht sinnlos, sondern im Gegenteil absolut notwendig, um der gefallenen Menschheit durch sein Opfer den Himmel aufzuschließen und sie mit Gott zu versöhnen.

 

Ich warne nochmals ausdrücklich vor einer Zollitschisierung des Sühneopfers! Dieses psychologische Gewäsch kann man sich in die Haare schmieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

Christi Tod war sinnlos, falls es für ihn keine Auferstehung und kein ewiges Leben und keinen ewigen Lohn gibt. Und vor allem: Wenn er durch dieses gigantische Leiden nichts, aber auch gar nichts erreicht hätte. 

Wer von dieser Sinn- und Zwecklosigkeit ausgeht, muss tatsächlich zu dem Ergebnis kommen: "Wärste besser davon gelaufen!"

 

Erst durch den Glauben an Auferstehung und an den Himmel besteht da Hoffnung auf eine Erlösung von Leiden und Tod. 

 

Für den einen oder anderen Nichtgläubigen wäre vielleicht noch sagbar: "Okay, Auferstehung war wohl nicht. Aber immerhin hat er die Kirche in Gang gebracht oder den Wert der selbstlosen Aufopferung noch mal klar gemacht." Aber wenn er nicht auferstanden ist, hätten ihm diese Erfolge nicht selbst etwas eingebracht, sondern höchstens den späteren Nutznießern.

[theresa???]

@Studiosus

jaaaaaaaaaaaaaaaaa, aber so ganz verstehe ich das mit dem Kreuzestod als Sühneopfer dann doch nicht.

Lässt sich Gerechtigkeit denn nur so umsetzen, dass, wenn die Schuldigen die Strafe nicht tragen können, ein Unschuldiger sie auf sich nimmt. Ist es denn nicht möglich, eine Strafe zu erlassen?

Kann Gott nur gnädig sein, wenn er zuvor selbst die gerechterweise dem Schuldigen zukommende Konsequenz der Schuld auf sich nimmt, weil dieser sie sonst tragen müsste? Kann Gott dieses "auf Schuld folgen negative Konsequenzen/Strafe"-Prinzip nicht durchbrechen, ohne dafür selber die Strafe auf sich zu nehmen?

bearbeitet 19. September 2017 von theresa???

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Mecky:

Der Frage schließe ich mich gerne an.

Steckt da so ein missgünstiges Gottesbild dahinter: Ein Gott der nicht zufrieden ist, bis er sein sadistisches Bedürfnis nach Schmerzen und Rache befriedigt hat?

Nein, eher  Sinngebung für das Leiden. Leben ist immer mit Veränderung und Leiden verbunden und die christliche Religion hat es verstanden, ihren Gott davon nicht auszunehmen und trotzdem die Attribute, die Göttern zugeschrieben werden, nicht zu beschädigen. Das ist so genial, dass ich mich wundere, dass dieser Gedanke schon fast 2000 Jahre alt ist. 

[Mecky]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 ausschließlich die zweite göttliche Person nahm eine menschliche Natur an. Ohne allerdings die göttliche einzubüßen. Siehe Hypostatische Union.

Hypostatische Union heißt aber genau nicht, dass die zweite göttliche Person eine menschliche Natur annahm (das wäre Monophysitismus),

sondern dass es zu einer Union zweier Naturen kam.

 

Der Nachteil an der hypostatischen Union ist, dass man das Verhältnis der beiden Naturen nicht so leicht klar bekommt. 

Eustachius meinte, die menschliche Natur ginge in der göttlichen auf, wie sich ein Tropfen Honig im Meer auflöst und nicht mehr wahrnehmbar ist. Das ist letztlich wieder ein verkappter Monophysitismus. 

Leo d.Gr. hielt heftig dagegen: Nö! Nur kein Monophysitismus. Die menschliche Natur war für Leiden, Sterblichkeit und so was zuständig. Die göttliche Natur für den Hokuspokus. Das ist dann wieder dieses Zweikomponentenmodell. 

 

Aus diesem Grunde halte ich die ganze Diktion (speziell der hypostatischen Union, wie auch allgemein der hellenistischen Ontologie) für ungeeignet, über das Verhältnis von Jesus und Gott zu sprechen. Und wenn man Gott auch noch als dreieinig versteht, wird die Diktion noch viel komplizierter, undurchschaubarer und am Ende unsinnig.

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Nein, eher  Sinngebung für das Leiden. Leben ist immer mit Veränderung und Leiden verbunden und die christliche Religion hat es verstanden, ihren Gott davon nicht auszunehmen und trotzdem die Attribute, die Göttern zugeschrieben werden, nicht zu beschädigen. Das ist so genial, dass ich mich wundere, dass dieser Gedanke schon fast 2000 Jahre alt ist. 

Vasteh ick nich.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

Hypostatische Union heißt aber genau nicht, dass die zweite göttliche Person eine menschliche Natur annahm (das wäre Monophysitismus),

sondern dass es zu einer Union zweier Naturen kam.

 

Steht doch da. "Ohne die göttliche (sc. Natur) einzubüßen". Zwei Naturen. "Annehmen" kann der Gott-Logos nur die menschliche Natur, da er die göttliche seit Anbeginn der Zeit bereits unveränderlich besitzt (Präexistenz).

 

Monophysitismus wäre, wie der Name ja schon sagt, die Irrlehre, dass Christus nur eine göttliche  (oder nur menschliche) Natur besessen habe.

 

Ich bin ja dafür, dass wir hier breit angelegt diskutieren. Aber willkürlich neue Themen aus nur halbgelesenen Beiträgen zu ziehen ist auch nicht die feine englische Art.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Vasteh ick nich.

Ungefähr so: Macht ist keine Voraussetzung mehr für Gottheit. Gott wirkt nicht nur aus der Macht heraus (natürlich auch), sondern auch aus der Machtlosigkeit und dem Leiden. Insofern unterscheidet er sich von anderen Gottesvorstellungen, bei denen Götter stets auf der Siegerseite stehen und das Leiden eigentlich nur aus den Schilderungen ihrer Bittsteller kennen.

[Studiosus]

"Nein, so würde ich das heute nicht mehr ausdrücken. Dass Gott nachgerade einen Sündenbock gebraucht hätte. Mit dem Kreuzesleiden Jesu solidarisiert sich Gott mit den Menschen. Er geht bis ans Äußerste, in die letzte Todesnot hinein...."

 

Zollitsch-Paraphrase.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[theresa???]

Gerade eben schrieb Studiosus:

"Nein, so würde ich das heute nicht mehr ausdrücken. Dass Gott nachgerade einen Sündenbock gebraucht hätte. Mit dem Kreuzesleiden Jesu solidarisiert sich Gott mit den Menschen. Er geht bis ans Äußerste, in die letzte Todesnot hinein...."

 

Zollitsch-Paraphrase

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Ja, diese Reduktion auf das Sich-Solidarisieren scheint mir auch irgendwie etwas wenig zu sein.

Aber dennoch, so richtig verstehe ich das mit dem Sühnetod Jesu nicht: Braucht Gott einen Sündenbock, um mit Zollitsch zu sprechen?

Vielleicht magst du ja mal erklären, wie du das verstehst?

 

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

So lange Du, Marcellinus, nicht klarer benennst, was Dich ratlos macht, kann ich es mir auch nicht vorstellen.

 

Meine Meinung zu eurer Diskussion ist für euch vollkommen ohne Belang. Ich bin ein Außenstehender, und die Faktenlage ist für mich überhaupt nicht unklar. Es handelt sich bei den Evangelien um Glaubenszeugnisse, wie es sie viele gibt, in allen Religionen. Mit den tatsächlichen Ereignissen, da kommt dann wieder der Historiker in mir durch, hat das nichts zu tun. Bei allen anderen Religionen ist auch Christen das klar, nur bei der eigenen haben manche ein Problem damit, was natürlich auch daran liegt, daß die drei monotheistischen Religionen ihre jeweiligen Offenbarungen als historische Ereignisse behaupten. Das ist halt ihre Schwäche.

 

Ansonsten kommen in diesem Thread erstaunlich viele der inneren Widersprüche eurer Religion hoch. Normalerweise ist es die Aufgabe von Religionskritikern, darauf hinzuweisen. HIer macht ihr es unter einander. Es verwirrt mich zwar ein bißchen, aber es gibt auch ein gutes Gefühl, bestätigt es doch, daß Christen nicht weniger kritische Geister sind als andere Menschen, und daher auf die gleichen Widersprüche in ihren Religionen stoßen wie die, die ihr nicht angehören. Jetzt interessieren mich nur die Antworten auf deine Fragen.

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Christi Tod war nicht nur nicht sinnlos, sondern im Gegenteil absolut notwendig, um der gefallenen Menschheit durch sein Opfer den Himmel aufzuschließen und sie mit Gott zu versöhnen.

 

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen."

(Denis Diderot)

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen."

(Denis Diderot)

 

Jo, seine Enzyklopädie kam ja dann nicht zu Unrecht auf den Index 😂

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Jetzt interessieren mich nur die Antworten auf deine Fragen.

Welche Fragen habe ich denn gestellt, bei denen Dich die Antwort interessieren würde.

[Xamanoth]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Ungefähr so: Macht ist keine Voraussetzung mehr für Gottheit. Gott wirkt nicht nur aus der Macht heraus (natürlich auch), sondern auch aus der Machtlosigkeit und dem Leiden. Insofern unterscheidet er sich von anderen Gottesvorstellungen, bei denen Götter stets auf der Siegerseite stehen und das Leiden eigentlich nur aus den Schilderungen ihrer Bittsteller kennen.

Warum sollte ich einen Gott verehren, der nicht für Macht und Sieg steht?

 

Das heidnische Verhältnis zu den Göttern erscheint mir unmittelbar einsichtig. Ungerechte, grausame, aber mächtige Zeitlose Kreaturen, die ich durch Unterwerfung und Opfer vielleicht bewegen kann, mich zu unterstützen. Das christliche - Glaube (nicht: diene, opfer, handle) so wirst du gerettet - erscheint mir unverständlich.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb theresa???:

Ja, diese Reduktion auf das Sich-Solidarisieren scheint mir auch irgendwie etwas wenig zu sein.

Aber dennoch, so richtig verstehe ich das mit dem Sühnetod Jesu nicht: Braucht Gott einen Sündenbock, um mit Zollitsch zu sprechen?

Vielleicht magst du ja mal erklären, wie du das verstehst?

 

 

Um dem gerecht zu werden, müsste man jetzt theologisch ziemlich weit ausholen. Das möchte ich heute Abend nicht mehr. Aber vielleicht kann ich mal eine Kurzversion versuchen: Es war Gottes eigener Entschluss, die Menschheit mit sich zu versöhnen. Das ist der Zweck der Menschwerdung Christi. Warum also das Opfer? Nun, Anselm spricht von Satisfaktion: Genugtuung. Warum am Sohn Gottes? Weil ein geringeres Opfer nicht ausgereicht hätte. Christus ist der zweite Adam. Die Übertretung des einen sollte durch den Gehorsam des anderen gesühnt werden. Christus ist der Gerechte. Nur er, der keine Sünde kannte, war geeignet als makellose Opfergabe.

 

Der entscheidende Unterschied zwischen einem Sündenbock ist doch - zumindest für mich - dass es Christi eigene Entschließung war, durch sein Opfer das Heil zu bringen. Es war der Heilsplan Gottes, der präfiguriert ist in den Bildern der Propheten des Alten Bundes.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[tribald]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Der entscheidende Unterschied zwischen einem Sündenbock ist doch - zumindest für mich - dass es Christi eigene Entschließung war, durch sein Opfer das Heil zu bringen

Welches Heil hat er denn gebracht?

 

fragend.................tribald

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Warum sollte ich einen Gott verehren, der nicht für Macht und Sieg steht?

 

Gute Frage! 

 

Und auch hier die Antwort: Christus ist der Inbegriff des Siegers. Er hat geschafft, was die Götter der Heiden nicht vermochten. Er hat den Tod ein für alle Mal besiegt. Die Götter der Alten konnten nur sich selbst, unterworfen den Launen der spinnenden Parzen, erhalten. Christus hat sie alle übertroffen. Christus hat das Tor des Hades aus den Angeln gerissen. 

 

1. Kor 15,55.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen."

(Denis Diderot)

Das ist ja auch Irrsinn. Und dieser Irrsinn führt direkt zu dem Sadistengott hin, der für seine sadistischen Späße halt sein Fresschen braucht.

 

Jesu Tod wäre " absolut notwendig, um der gefallenen Menschheit durch sein Opfer den Himmel aufzuschließen und sie mit Gott zu versöhnen." ist eine Nullaussage, so lange diese Notwendigkeit nicht benannt wird. 

Wieso soll der Kreuzestod notwendig sein, um die Menschheit mit Gott zu versöhnen?

Wenn nicht die Sadismusvariante: Was denn dann? 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb tribald:

Welches Heil hat er denn gebracht?

 

fragend.................tribald

 

Ein Pfund Heilbutt.

 

Tribald, bei aller Liebe ... aber nee. Heute nicht mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Warum sollte ich einen Gott verehren, der nicht für Macht und Sieg steht?

Weil er Dir Heil schenkt. Notfalls auch ohne Macht und Sieg. Macht und Sieg sind nicht die einzigen Heilsbringer.

[theresa???]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Meine Meinung zu eurer Diskussion ist für euch vollkommen ohne Belang. Ich bin ein Außenstehender, und die Faktenlage ist für mich überhaupt nicht unklar. Es handelt sich bei den Evangelien um Glaubenszeugnisse, wie es sie viele gibt, in allen Religionen. Mit den tatsächlichen Ereignissen, da kommt dann wieder der Historiker in mir durch, hat das nichts zu tun. Bei allen anderen Religionen ist auch Christen das klar, nur bei der eigenen haben manche ein Problem damit, was natürlich auch daran liegt, daß die drei monotheistischen Religionen ihre jeweiligen Offenbarungen als historische Ereignisse behaupten. Das ist halt ihre Schwäche.

 

Ansonsten kommen in diesem Thread erstaunlich viele der inneren Widersprüche eurer Religion hoch. Normalerweise ist es die Aufgabe von Religionskritikern, darauf hinzuweisen. HIer macht ihr es unter einander. Es verwirrt mich zwar ein bißchen, aber es gibt auch ein gutes Gefühl, bestätigt es doch, daß Christen nicht weniger kritische Geister sind als andere Menschen, und daher auf die gleichen Widersprüche in ihren Religionen stoßen wie die, die ihr nicht angehören. Jetzt interessieren mich nur die Antworten auf deine Fragen.

Entschuldige, dass ich dir antworte, obwohl ich nicht angesprochen bin.

Du hast das schon richtig beobachtet: Es gibt da einige eklatante Widersprüche in unserer Religion. Und wenn wir intellektuell redlich bleiben, haben wir auf einige auch keine Antworten, bzw. jedenfalls keine Antworten, die diesen Widerspruch vollständig auflösen.

Tja, warum wir dann trotzdem Christen sind...

Sicher gibt es auch einige, die eine Lösung für diese Widersprüche sehen. Ich gehöre nicht dazu. Ich habe zwar mein Theologiestudium noch vor mir, aber ich glaube auch nicht, dass sich die Widersprüche dabei auflösen werden.

Trotzdem glaube ich an diesen Gott, obwohl er so widersprüchlich erscheint. Weil er mir nahe war und ich darauf hoffe, dass er auch in Zeiten, wo er mir fern oder abwesend zu sein scheint, dennoch da ist. Weil ich ihn erfahren habe, auch wenn ich das nicht in Worte fassen kann und es mir in Zeiten des Zweifels selber ein sehr fadenscheiniges Argument zu sein scheint. Aber doch gab es immer wieder Situationen, wo Er sich auf mich ausgewirkt hat, wenn ich das so umschreiben darf. Und dass das offenbar auch bei anderen geschehen ist

Sicher, alles das ließe sich auch anders erklären.

Und intellektuell redlich ist nur der Skeptiker, der Agnostiker.

Aber im Wissen, dass ich nicht wissen kann, will ich mich auf diesen Gott werfen, der mich angerufen hat, auch auf die Gefahr hin, dass ich falle. Ob das intellektuell redlich oder vernünftig ist, sei dahingestellt. Vielleicht ist es auch unsinnig, sich so ins Vage hinein fallen zu lassen.

Aber Er ist der, der mich unbedingt angeht, unbedingt betrifft. Ich komme an ihm nicht vorbei. Ich könnte mich entscheiden, diesem Ziehen in mir nicht zu folgen. Aber es erscheint mir unredlich, wenn auch nicht auf intellektueller Ebene, da es gegen mein innerstes ginge.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Warum sollte ich einen Gott verehren, der nicht für Macht und Sieg steht?

Warum möchtest du überhaupt einen Gott verehren? 

[theresa???]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Um dem gerecht zu werden, müsste mab jetzt theologisch ziemlich weit ausholen. Das möchte ich heute Abend nicht mehr. Aber vielleicht kann ich mal eine Kurzversion versuchen: Es war Gottes eigener Entschluss, die Menschheit mit sich zu versöhnen. Das ist der Zweck der Menschwerdung Christi. Warum also das Opfer? Nun, Anselm spricht von Satisfaktion: Genugtuung. Warum am Sohn Gottes? Weil ein geringeres Opfer nicht ausgereicht hätte. Christus ist der zweite Adam. Die Übertretung des einen sollte durch den Gehorsam des anderen gesühnt werden. Christus ist der Gerechte. Nur er, der keine Sünde kannte, war geeignet als makellose Opfergabe.

 

Der entscheidende Unterschied zwischen einem Sündenbock ist doch - zumindest für mich - dass es Christi eigene Entschließung war, durch sein Opfer das Heil zu bringen. Es war der Heilsplan Gottes, der präfiguriert ist in den Bildern der Propheten des Alten Bundes.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Anselm verstehe ich da nicht. Denn warum sollte Gott der Satisfaktion bedürfen? Das ist glaube ich der Punkt, an dem ich scheitere. Warum ist Satisfaktion/Genugtuung/Strafe/... notwendig, warum kann sie nicht aufgehoben, sondern nur stellvertretend getragen werden?

[tribald]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Warum möchtest du überhaupt einen Gott verehren? 

Diese Frage scheint mir berechtigt. Warum sollte ich einen Gott verehren?  Brauch ein Gott sowas?

 

mitfragend............tribald