Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[elad]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

es gibt schön tödliche versionen der krankheit, dh. fadenwürmer die sich blitzartig vermehren im menschlichen darm. darüber hinaus ist es schwer nachvollziehbar warum ohne grosse not (aus ethnischen gründen) eine so wertvolle resource nicht genutzt werden soll. ich denke eher nebst den trichinen war der hohe wasserverbrauch der viecher ausschlaggebend. wasser war/ist in Israel ja nicht gerade im überfluss vorhanden.

kann sein dass die wassermenge eine rolle spielte. noerdlich von beit shean am jordan wurde eine siedlung gefunden, in der vor 8000 jahren schweine gehalten wurden.

laut archaelogischen funden wurde die siedlung aufgegeben als sich das klima aenderte und der wasserspiegel des jordans sank.

der "auszug aus aegypten" ist die folge ein solchen duerreperiode. der nil fuehrt auch in extremen trochenperioden noch genug wasser um das ueberleben von nomaden und bauern zu sichern. einer der wichtigsten amtlichen berufe war der des "feldabstechers", der nach der jaehrlichen ueberschwemmung die felder neu ausmass und markierte. die jaehrliche ueberschwemmung brachte auch den nilschlamm, der als duengemittel diente.

[Jocke]

vor 14 Stunden schrieb elad:

es haelt dich niemand davon ab bei 40 grad oder mehr hier im sommer, ohne kuehleinrichtig, ohne fleischbeschauung schweinefleisch zu essen, die trichien werden gratis mitgeliefert.

die speisegesetzt sind ganz rational den umstaenden angepasst.

genauso wie die vorschrift, dass tofe sofort zu beerdigen sind, dass man sich vor dem essen die haende waschen muss.

alles vorschriften, die im mittelalter z.b. gar nicht ueblich waren.

juden waren weniger von den seuchen betroffen, nicht weil sie die brunnen vergifteten, sondern weil sie sich an ihre gesetze hielten.

Gesetze sind immer auch Selbstzweck. Es geht bei Gesetzen also nicht nur um den Inhalt, sondern auch um die Form und die Form ist das Gesetz selbst.

Du hast also bei einem Bruch eines Gesetzes nicht zuerst den Inhalt gegen dich, sondern die Form.

Jesus weist auch auf die Wichtigkeit des "kleinsten" Gesetzes hin, denn wer sich die bestimmten Bibelsprüche nicht an die Stirn tackert der hat das Gesetz genauso gebrochen wie der Mörder, weil jeder Gesetzesbruch bei jedem Gesetz gleich ist.

 

Im Grunde interessiert sich das Gesetz zuerst für sich selbst. Gott bestraft zuerst den Gesetzesbruch. Wer zweierlei Garn auf der Haut trägt der wird genauso bestraft wie der falsche Zeuge.

Es ist möglich, jedes Verhalten in ein Gesetz zu gießen und dann wirst du für die Übertretung bestraft. Du wirst auch bestraft, wenn da keine Fäden an dir herunterhängen.

 

Du kannst also Inhalte oder Formen fokusieren und bei Gesetzen spielt immer auch die Form eine Rolle.

Du kannst irgendeinen Baum aussuchen und dann bestimmen, davon nicht zu essen. Die Strafe kommt, weil du davon gegessen hast, weil du also ungehorsam warst.

bearbeitet 8. Dezember 2017 von Jocke

[Jocke]

vor 15 Stunden schrieb rakso:

 

Wie kommst Du darauf, dass Jesus soziale Verhältnisse konstruiert hat? Er kam in die Welt und wirkte in ihr. Da Du aber nicht zu wissen scheinst, was Jesus unter der Welt verstanden hat, so werde ich das dir sagen. Unter der Welt nicht der Planet Erde gemeint, sondern der Bewußtseininhalt eines jeden Menschen und dieses Bewußtseininhalt umfaßt Gedanken, Ideen, Meinungen, Konditierungen, Wünsche, Begierden, Liebe, Hass, Eifersucht, Angst, Spannung, Zuneigung und Abneigung, Kenntnisse und Erkenntnisse, Wissen, Erfahrungen usw.

 

Weil Jesus soziale Verhältnisse konstruiert hat, deshalb bin ich darauf gekommen. Jesus sagt, wer seine Familie verlässt, der wird in dieser Welt, oder in diesem Leben mehrfach davon zurückbekommen. Wichtig ist, dass Jesus sagt, in dieses Welt und nicht in der jenseitigen.

Jeder, der in diese Welt kommt, der wirkt auch in ihr.

 

Du wirkst jetzt in dieser Welt unter anderen dadaurch, dass du dir für dein Lebenskonzept Jesus angepasst erinnerst.

Ich hbe noch nie eine Jesuserinnerung angetroffen, die alles Jesusmaterial repräsentiert. Bei deinem Jesuskonzept fehlen seine Utopien für diese Welt.

Du kannst in der Bibel direkt nachlesen, was Jesus gesagt hat, und was für dich nicht gilt.

[Jocke]

"Jesus" bietet für jeden ganz großartge Möglichkeiten, weil Jesus von allen als wichtig anerkannt wird. Jeder Geneigte kann sich deshalb mit diesem Jesus mächtig aufblähen.

Jeder Mensch, der sich groß machen will, der befurft sich auf groß erinnerte Menschen aus der Vergangenheit, weil die tot sind, sich also nicht dagegen wehren können.

Du berufst dich auf Jesus und du kannst nicht ermiteln, ob Jesus damit einverstanden wäre. Tote können sich nämlich nicht mehr wehren.

Jesus aber,r der wird nicht als tot, sondern als lebendig erinnert. Die Logik ist dann, wenn ich mich auf die Seite Jesu schlage und er meiner Interpretation nicht widerspricht, dann ist sie richtig. Das ist die Logik der kath. Kirche.

[Jocke]

Bei einem Gesetz geht es immer auch um Strafe. Das Essen von Schweinfleisch mag der Gesundheit schaden, die Strafe Gottes schadet der Gesundheit aber auch.

Nur wer gesund ist, der kann die Strafe Gottes überleben. Die Strafe Gottes schadet der Gesundheit mehr als der Genuss von Schweinefleisch.

Weil die Strafe Gottes der Gesundheit schadet, deshalb ist Jesus ans Kreuz gegangen, denn nur Jesus verfügt über das Maß an Gesundheit, die Strafe Gottes zu überleben.

[Jocke]

Wer also Schweinefleisch isst, der wird nicht am Schweinefleisch zu Grunde gehen, sondern an der Strafe Gottes.

[elad]

vor 20 Minuten schrieb Jocke:

Gesetze sind immer auch Selbstzweck. Es geht bei Gesetzen also nicht nur um den Inhalt, sondern auch um die Form und die Form ist das Gesetz selbst.

Du hast also bei einem Bruch eines Gesetzes nicht zuerst den Inhalt gegen dich, sondern die Form.

Jesus weist auch auf die Wichtigkeit des "kleinsten" Gesetzes hin, denn wer sich die bestimmten Bibelsprüche nicht an die Stirn tackert der hat das Gesetz genauso gebrochen wie der Mörder, weil jeder Gesetzesbruch bei jedem Gesetz gleich ist.

 

Im Grunde interessiert sich das Gesetz zuerst für sich selbst. Gott bestraft zuerst den Gesetzesbruch. Wer zweierlei Garn auf der Haut trägt der wird genauso bestraft wie der falsche Zeuge.

Es ist möglich, jedes Verhalten in ein Gesetz zu gießen und dann wirst du für die Übertretung bestraft. Du wirst auch bestraft, wenn da keine Fäden an dir herunterhängen.

 

Du kannst also Inhalte oder Formen fokusieren und bei Gesetzen spielt immer auch die Form eine Rolle.

Du kannst irgendeinen Baum aussuchen und dann bestimmen, davon nicht zu essen. Die Strafe kommt, weil du davon gegessen hast, weil du also ungehorsam warst.

gesetze ermoeglichen das menschliche zusammenleben. die thora fordert, dass du dem nachbarn einen schadenersatz leisten musst, wenn dein knecht die kuh des nachbarn absichtlich oder nicht absichtlich getoetet hat. es waere doch viel einfacher hinzugehen und den knecht des nachbarn oder den nachbarn abzumurksen. nur wird dann die kette der blutrache in gang gesetzt, auch wenn nach jahrhunderten die ursache der rache bereits vergessen ist.

[elad]

vor 12 Minuten schrieb Jocke:

Bei einem Gesetz geht es immer auch um Strafe. Das Essen von Schweinfleisch mag der Gesundheit schaden, die Strafe Gottes schadet der Gesundheit aber auch.

Nur wer gesund ist, der kann die Strafe Gottes überleben. Die Strafe Gottes schadet der Gesundheit mehr als der Genuss von Schweinefleisch.

Weil die Strafe Gottes der Gesundheit schadet, deshalb ist Jesus ans Kreuz gegangen, denn nur Jesus verfügt über das Maß an Gesundheit, die Strafe Gottes zu überleben.

nein, den gesetzen geht es um menschliches zusammenleben. wenn es nach der erfahrung klar wird, dass der genuss  von schweinefleisch der gesundheit schaden kann, dann ist das gesetz sinnvoll. das gesetz ist sinnvoll besonders in einer zeit als es noch keine krankenkasse, keine sozialversicherung, kein hartz 4 gab. tote eltern bedeutete, dass die gemeinschaft fuer die kinder sorgen musste.

das thoragesetz ueber die abgabe des zehnten und das verbot, die ecken der felder abzuernten (die ecken blieben fuer die armen stehen) waren eine art sozielversicherung.

bearbeitet 8. Dezember 2017 von elad

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb elad:

ich glaube, wenn wir es von lucys vorfahren bis heute geschafft haben, dann deshalb weil wir gefahren einschaetzen koennen und sie mit den mitteln der jeweiligen zeit eingrenzen koennen, sei es mit dem verbot schwenefleisch zu essen oder mit zaeunen auf den daechern oder mit hoehlen hoch am karmel.

 

Ich sagte bereits, zur Gefahrenabwehr hätte es vollkommen gereicht, Schweinefleisch vor dem Verzehr durchzubraten oder zu -garen. Wie es der Rest der Menschheit ja auch gemacht, und sich dabei prächtig vermehrt hat. Ich gehe also davon aus, daß diese, wie bei andere Tabus, die bei ganz unterschiedlichen Gruppen von Menschen vorkommen, vor allem eine soziale Funktion haben.

[elad]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich sagte bereits, zur Gefahrenabwehr hätte es vollkommen gereicht, Schweinefleisch vor dem Verzehr durchzubraten oder zu -garen. Wie es der Rest der Menschheit ja auch gemacht, und sich dabei prächtig vermehrt hat. Ich gehe also davon aus, daß diese, wie bei andere Tabus, die bei ganz unterschiedlichen Gruppen von Menschen vorkommen, vor allem eine soziale Funktion haben.

genau, brate ein 300 kg schweinchen gut durch, iss dich satt und bewahfe die ueberreste bei 40 grad oder mehr im sommer ohne kuehleinrichtung auf.

schlage nachmachen fuer den naechsten sommer bei dir vor. kuehlschrank und kuehltruhe sind ueberfluessig.

[rakso]

vor 5 Stunden schrieb Jocke:

Weil Jesus soziale Verhältnisse konstruiert hat, deshalb bin ich darauf gekommen. Jesus sagt, wer seine Familie verlässt, der wird in dieser Welt, oder in diesem Leben mehrfach davon zurückbekommen. Wichtig ist, dass Jesus sagt, in dieses Welt und nicht in der jenseitigen.

Jeder, der in diese Welt kommt, der wirkt auch in ihr.

 

bitte schreibe immer die Fundstelle deiner Bibeltexte hinzu, denn es erleichert die Diskussion

 

[Wunibald]

Am 25.8.2015 um 12:24 schrieb elad:

mir ist auch nichts eingefallen, aber die lebensmittel-ingenieure (keine ahnung wie ich das ins deutsche uebersetzen soll) haben z.b. gelatine erwaehnt (weiss nicht, ob die in industriell hergestellten mueslis ist), die aus schweineknochen hergestellt werden kann.

dabei sind die kleinen wildschweinchen, die seit einigen wochen unter uns im ausgetrockneten flussbett rumlaufen, wirklich niedlich. bloss vor den eltern muss man sich hueten. der vater wiegt ca. 700 kg und hat vor 2 wochen ein loch in ein auto gehauen, das seinen nachkommen zu nahe kam

Am 25.8.2015 um 13:41 schrieb Wunibald:

Sieben Zentner = 350 kg hätte ich dir für ein Hausschwein eventuell gerade noch abgenommen. Beim Wildschwein sieht es schon anders aus. Das maximale Lebendgewicht von ausgewachsenen Bachen in Mitteleuropa liegt bei rund 150 kg und das von ausgewachsenen Keilern bei rund 200 kg.

 

Bedeutet das, dass ich dir in Zukunft von deinen Beiträgen nur etwa ein Drittel glauben kann?

 

vor 5 Stunden schrieb elad:

genau, brate ein 300 kg schweinchen gut durch, iss dich satt und bewahfe die ueberreste bei 40 grad oder mehr im sommer ohne kuehleinrichtung auf.

schlage nachmachen fuer den naechsten sommer bei dir vor. kuehlschrank und kuehltruhe sind ueberfluessig.

[Wunibald]

Meine eigentliche Antwort ist verschütt gegangen, also hier nochmals angefügt:

Bitte übertreibe nicht immer so.

Nimm ein durchschnittliches Hausschwein mit einem Lebendgewicht von 120 kg,  schlachte es, entferne Knochen, Innereien und Gedärme, pökle einen großen Teil der Schlachtausbeute ein, lade ein paar Nachbarn ein und ihr werdet auch ohne Obelix als Gast mit dem frisch gebratenen Stücken auf einmal fertig. Aus den eingesalzenen Teilen macht ihr Surfleisch und Geräuchertes, das sich auch ohne Kühlschrank länger hält. Wofür habt ihr denn das Tote Meer?

bearbeitet 8. Dezember 2017 von Wunibald

[Jocke]

vor 20 Stunden schrieb rakso:

 

bitte schreibe immer die Fundstelle deiner Bibeltexte hinzu, denn es erleichert die Diskussion

 

Mich interessiert auch, was von Jesus so präsent ist. Wenn du Jesus nachfolgst, aber nicht weißt was er gesagt hat,  dann finde ich das merkwürdig.

Markus, Kapitel 10. und wem das nicht so gut gefällt, der nimmt das dem Matthäus ab, denn der lässt mehr offen.

In diesem Zuge finde ich auch Jesu Angebot aufschlussreich: Wer seinen Besitz den Armen gebe, der bekomme das im Jenseits zurück.

Jesus redet nicht von der Portokasse, sondern von dem Besitz.

Mir ist doch aber klar, dass Jesus das nur metaphorisch meint. Die Geneigten sollen ihren Besitz natärlich nur metaphorisch den Armen geben.

Wenn es dir zu nahe wird, dann mach eine Metapher draus. Du musst deinen Besitz nicht den Armen geben, du musst nur das Bewusstsein entwickeln, es zu tun.

[Jocke]

Während die Jünger Jesu, die, welche heute leben ganz gewiss "historisch" sind, also die Nachfolger Jesu, ist der historische Jesus nebensächlich.

Am 8.12.2017 um 08:43 schrieb elad:

gesetze ermoeglichen das menschliche zusammenleben. die thora fordert, dass du dem nachbarn einen schadenersatz leisten musst, wenn dein knecht die kuh des nachbarn absichtlich oder nicht absichtlich getoetet hat. es waere doch viel einfacher hinzugehen und den knecht des nachbarn oder den nachbarn abzumurksen. nur wird dann die kette der blutrache in gang gesetzt, auch wenn nach jahrhunderten die ursache der rache bereits vergessen ist.

Du hast recht, Gesetze sind ein Mittel, das menschliche Zusammenleben zu ermöglichen, das aber nicht aus der Tugend, sondern aus der Not. Durch Gesetze werden Unmündige gebändigt.

Ein mündiger Mensch braucht keine Gesetze des sozialen Lebens.

Gesetze sind eine Reaktion auf Unvernunft. Gesetze machen Unvernünftige nicht vernüftig, sondern zu den Tätern eines fremden Willens.

Wer nicht weiß, was vernüftig ist, der braucht Gesetze. Ein vernünftiger Mensch braucht gar kein Gesetz des Sozialen. Ein vernünftiger Mensch tut das Recht aus sich selbst.

Da sitzt dieser Jahwe da oben und sagt sich, die da unten sind so hohl, die wissen noch nicht mal, dass Rache unvernünftig ist.

Die Rache ist ja kein Ausdruck der Vernunft, sondern eine des Stumpfsinns.

Die Thora belegt eigentlich nur, dass die, welche ihr zu folgen haben, unvernüftig sind. Die Thora bändigt die Unvernunft.

 

[Jocke]

Am 8.12.2017 um 08:52 schrieb elad:

nein, den gesetzen geht es um menschliches zusammenleben. wenn es nach der erfahrung klar wird, dass der genuss  von schweinefleisch der gesundheit schaden kann, dann ist das gesetz sinnvoll. das gesetz ist sinnvoll besonders in einer zeit als es noch keine krankenkasse, keine sozialversicherung, kein hartz 4 gab. tote eltern bedeutete, dass die gemeinschaft fuer die kinder sorgen musste.

das thoragesetz ueber die abgabe des zehnten und das verbot, die ecken der felder abzuernten (die ecken blieben fuer die armen stehen) waren eine art sozielversicherung.

Die sog. soziale Schere, das ist ein Brett an dem sich bisher alle die Zähne ausgebissen haben, ich meine auch alle Gottheiten.

Die ersten Christen, die haben das mal mit dem Sozialismus versucht: Alle haben all ihren Besitz in einen Topf geschmissen und das dann geteilt. Keine Ahnung wie viele Monate die das so gehandhabt haben, jedenfalls wurde dies nicht zur Tradition. Das ist viel wirkungsvoller als den Armen Ecken von Feldern stehen zu lassen.

Eine Gesellschaft ist nicht dann sozial, wenn sie den Armen Brotkrumen unter den Tisch wirft, sondern dann, wenn gar keine Armen gibt.

Das Spenden an die Armen ist nicht die Lösung, sondern die Beseitigung der Armut. Armut ist kein Naturgesetz, die ist von Menschen gemacht.

Wenn Menschen die Armut machen, dann kann sie auch von Menchen beseitigt werden.

 

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Jocke:

Mir ist doch aber klar, dass Jesus das nur metaphorisch meint. Die Geneigten sollen ihren Besitz natärlich nur metaphorisch den Armen geben.

Wenn es dir zu nahe wird, dann mach eine Metapher draus. Du musst deinen Besitz nicht den Armen geben, du musst nur das Bewusstsein entwickeln, es zu tun.

Nein. Wenn man Jesu Sprache als Symbolsprache versteht, heißt das nicht, dass man nicht ernst nimmt und umsetzen will, was er sagt.
Sondern ganz im Gegenteil, dass man sich nicht mit oberflächlichem Lesen und erstem Verstehen zufrieden geben will.

 

Diese Markusstelle, von der du wohl sprichst (Mk 10, 17 ff) - da geht es nicht um die Errichtung einer neuen sozialen Ordnung (obwohl auch Gerechtigkeit und dass es allen gut geht, zutiefst biblisches Anliegen ist), sondern es geht darum, dass Jesus einem jungen Mann, den er sehr mag, zu vermitteln versucht, was derjenige bräuchte, um glücklich zu werden, um "ewiges Leben" zu gewinnen ("ewig" meint da nicht einen Zustand nach dem Tod, sondern darum, dass im Leben dieses Menschen "Reich Gottes" anbrechen kann). Und so wie es klingt, schaffte dieser Mann es nicht, das loszulassen, was ihn daran hinderte.

Aber selbst wenn man das anders versteht, oder wenn man z.B. an das Gleichnis vom armen Lazarus und dem reichen Prasser denkt, dann gibt es neben der Deutung auf der äußeren Ebene (die man sehr ernst nehmen sollte - die ungerechte Verteilung der Güter dieser Erde schreit zum Himmel und wir sollten keinesfalls die Augen davor verschließen und so tun, als habe das nichts mit uns zu tun) auch noch eine, bei der es um unser Innenleben geht, um nicht-materielle Güter.
Damit ist nicht gemeint, dass wir "nur das Bewusstsein entwickeln sollten, es zu tun und dann die Hände in den Schoß legen können (ich weiß gerade gar nicht, wie das gehen soll), sondern dass wir verstehen sollten, welches "innere Vermögen" und welche Blindheit für die Not der andern es sind, die uns daran hindern, wirklich gelingende Beziehung zu leben.

 

[rakso]

vor 3 Stunden schrieb Jocke:

Markus, Kapitel 10.

 

Es geht nicht nur um die äußere Einhaltung der 10 Gebote Gottes. Sondern es geht hier vielmehr um den inneren "Besitz", um das Loslassen all dessen was in Welt Dein ist. Du kannst soviel rechtmässigen Eigentum, Besitz haben, soviel wie Du willst und kannst. Am reichtum ist nichts Verwerfliches. Es kommt nur darauf wie Du den Reichtum verwendest.

 

Hier in diesem Beispiel - Mk Kap 10,17 ff - geht es um die Anhaftung an allem, was irdisch Dein ist. Am Geld, am Vermögen, an Macht und Einfluß, an Sachen, Rechten, an Umständen, an Menschen, an Ideologien usw. Das sind die weltlichen Reichtümer, die Jesus meint und diese "weltlichen Reichtümer" sollst Du verkaufen. Also keine Anhaftungen an die Dinge zu entwickeln. Diese Anhaftung an all den Dingen soll der Mensch lösen. Unter das "Verkaufen aller irdischen Reichtümer" ist also das totale Loslassen der Welt gemeint. Wenn Du diese "weltlichen Reichtümer" verkaufst hast, dann wirst Du die "geistigen Reichtümer" Gottes bekommen. Nämlich die Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes, dein innewohnenderGeist und Sele wird an Liebe, Weisheit und Kraft zunehmen und du wirst dir innewerden, wer Du Du wirklich bist und welche Fülle Gottes in dir ist. Und wenn dir dessen tatsächlich bewußt  wirst, dann wirst Du nicht mehr nach vergänglichen toten irdischen Reichtümern gieren, ihnen nicht mehr nachjagen, sondern vielmehr nach den unvergänglichen lebendigen himmlischen Reichtümern streben.

 

Denn die vergänglichen irdischen Reichtümern muß Du eines Tages  sowieso verlassen, ob dir das passt oder nicht und wenn du zu Erdenzeiten keine himmlischen Reichtümer gesammelt hast, dann wirst Du arm in die jenseitige Welt ankommen. Du bist dir nicht bewußt, dass Du ein Kind Gottes ist, Du hast keine kenntnis und Erkenntnis über den allein wahren Gottes, weiß nichts von der Fülle Gottes in dir. Du weißt nichts über die jenseitige geistige Welt. Du kommst also in totaler geistiger Finsternis - weil bar jedes Wissen, bar jeder Kenntnis und Erkenntnis Gottes - an. Dein Zustand in der geistigen Welt gleicht der eines Blinden, eines Tauben, der eines Lahmen und eines aussätzigen Menschen.

 

Das ist es Jesus uns wirklich sagen will. Alle Lehren Jesus sind geistiger Natur und diese geistige Lehren - die Lehren vom Himmelreich -  können nur in Entsprechungen den Menschen gegeben werden. Deshalb spricht Jesus in Bildern und bedient sich daher der weltlichen Situationen, Ereignisse und Zustände und Vorgänge. Um das Geistige und die geistigen Lebensgesetze den Menschen nahe zu bringen. Man darf nicht auf die Idee verfallen, die Schrift nur buchstäblich zu nehmen, sondern es steckt auch ein geistiger Sinn und noch höher, ein himmlischer Sinn dahinter. Den nur ein ein geistig Erwachter erkennen kann.

 

Du kannst dich der ehrlich erworbenen weltlichen Reichtümer in der Ordnung Gottes bedienen, um den Willen Gottes zu erfüllen. Nikodemus. Josef von Arimathia und Lazarus, der Sohn des Simon waren einige der reichen Menschen nach dem Herzen Gottes, die ihren großen Reichtum ganz im Sinne Gottes verwendeten.

 

bearbeitet 9. Dezember 2017 von rakso
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[elad]

vor 21 Stunden schrieb Wunibald:

Meine eigentliche Antwort ist verschütt gegangen, also hier nochmals angefügt:

Bitte übertreibe nicht immer so.

Nimm ein durchschnittliches Hausschwein mit einem Lebendgewicht von 120 kg,  schlachte es, entferne Knochen, Innereien und Gedärme, pökle einen großen Teil der Schlachtausbeute ein, lade ein paar Nachbarn ein und ihr werdet auch ohne Obelix als Gast mit dem frisch gebratenen Stücken auf einmal fertig. Aus den eingesalzenen Teilen macht ihr Surfleisch und Geräuchertes, das sich auch ohne Kühlschrank länger hält. Wofür habt ihr denn das Tote Meer?

schade dass du damals nicht hier gelebt hast. die technische revolution waere hier ausgebrochen

[elad]

vor 4 Stunden schrieb Jocke:

Während die Jünger Jesu, die, welche heute leben ganz gewiss "historisch" sind, also die Nachfolger Jesu, ist der historische Jesus nebensächlich.

Du hast recht, Gesetze sind ein Mittel, das menschliche Zusammenleben zu ermöglichen, das aber nicht aus der Tugend, sondern aus der Not. Durch Gesetze werden Unmündige gebändigt.

Ein mündiger Mensch braucht keine Gesetze des sozialen Lebens.

Gesetze sind eine Reaktion auf Unvernunft. Gesetze machen Unvernünftige nicht vernüftig, sondern zu den Tätern eines fremden Willens.

Wer nicht weiß, was vernüftig ist, der braucht Gesetze. Ein vernünftiger Mensch braucht gar kein Gesetz des Sozialen. Ein vernünftiger Mensch tut das Recht aus sich selbst.

Da sitzt dieser Jahwe da oben und sagt sich, die da unten sind so hohl, die wissen noch nicht mal, dass Rache unvernünftig ist.

Die Rache ist ja kein Ausdruck der Vernunft, sondern eine des Stumpfsinns.

Die Thora belegt eigentlich nur, dass die, welche ihr zu folgen haben, unvernüftig sind. Die Thora bändigt die Unvernunft.

 

genau, und das nt gilt fuer die aufgeklaerten, vernuenftigen christen, bei denen soziale gesetze ja bekanntlich ein teil des menschlichen christlichen genoms sind, wie ja auch die letzten 1700 jahre ausdruecklich beweisen

[Lothar1962]

vor 30 Minuten schrieb elad:

schade dass du damals nicht hier gelebt hast. die technische revolution waere hier ausgebrochen

 

Es muss mehr gewesen sein als "nur" eine Maßnahme zur Verhinderung von Trichinosen (und Krankheiten, die durch ähnliches Gewürm entstehen).

 

Es gibt genügend Landstriche, in denen ein Klima besteht, welches analog zum Klima in Israel ist. Mir fällt da z.B. Indien ein, aber auch Teile von Südostasien. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es in Südamerika klimatisch ähnliche Zonen gibt - z.B. die Guyanas. Überall isst man Schweine, und das schon seit langer Zeit. Und man starb nicht aus, obwohl die Trichinen auch dort . Offensichtlich wusste man dort, wie man das Schweinchen richtig zubereitet.

 

In Deutschland hat man das anscheinend auch gewusst - denn die Tatsache, dass ungekochtes Schweinefleisch eine Krankheit verursachen kann, wurde erst 1846 von Leidy festgestellt (die verbindliche Trichinenschau wurde 1900 auf Betreiben Virchows eingeführt). Und vorher sind die Leute auch nicht wie die Fliegen dahingeschieden.

 

Ich gehe davon aus, dass man sich durch die Speisegebote auch abgrenzen wollte gegenüber Nachbarvölker: "Wir sind nicht wie die dort". 

 

 

[Alfons]

vor 30 Minuten schrieb Lothar1962:

Es muss mehr gewesen sein als "nur" eine Maßnahme zur Verhinderung von Trichinosen (und Krankheiten, die durch ähnliches Gewürm entstehen).

 

 

Ich finde die Idee ganz spannend, von der Christopher Hitchens (in: Der Herr ist kein Hirte, S. 56) berichtet. (Darüber, ob diese Theorie zutrifft, kann ich allerdings nichts sagen.) Danach hat das religiöse Verbot, Schweinefleisch zu essen, mit der Menschenähnlichkeit des Schweins zu tun. Es sei also ein anthropomorpher Grund, dass der Mensch sich zum Schwein hingezogen, zugleich aber auch abgestoßen fühle. "Du Schwein" ist ja einerseits eine Beleidigung, andererseits werden Schweine als süß und sexy empfunden - hallo, Miss Piggy.

 

Das Argument von Hitchens: "Das Aussehen des Schweins, der Geschmack des Schweins, die Todesschreie des Schweins und die offensichtliche Intelligenz des Schweins erinnern allzu unangenehm an den Menschen. Die Porcophobie - und die Porcophilie - hat demnach wahrscheinlich ihren Ursprung in der düsteren Zeit der Menschenopfer oder sogar des Kannibalismus [...]."

 

Und weil, wie man nicht erst seit Freud weiß, Strafen und Verbote auch der Unterdrückung und Verdrängung dienen, verbieten und strafen gerade jene Menschen rigoros, die selber den unterdrückten Wunsch hegen, gegen diese Verbote zu verstoßen. Wie schon Shakespeare es im König Lear dem Polizisten zuruft: „Du schuft’ger Büttel, weg die blut’ge Hand!/ Was geißelst du die Hure? Peitsch’ dich selbst:/ Dich lüstet heiß, mit ihr zu tun, wofür/ Dein Arm sie stäupt.“ Weil das Verbotene besonders reizt, perpetuiert sich das Verbot - in diesem Fall das Verbot, Schweinefleisch zu essen - immer neu. Besonders dann, wenn es zugleich ein Symbol der Abgrenzung nach außen und der Identitätsfindung nach innen ist, wie Speisegesetze und -rituale in vielen Kulturen und Gesellschaftsschichten. 

 

Alfons

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich gehe davon aus, dass man sich durch die Speisegebote auch abgrenzen wollte gegenüber Nachbarvölker: "Wir sind nicht wie die dort". 

 

 

 

Das dürfte der wesentliche Grund sein, vor allem weil es eine der wirksamsten Formen der Abgrenzungen ist, weil  Gemeinsamkeit mit anderen Menschen überall auf der Welt durch gemeinsames Essen zelebriert wird, was bei Menschengruppen mit sich ausschließenden  Speisegeboten nicht möglich ist. So verhindert man wirkungsvoll, daß Mitglieder der eigenen Gruppe sich allzu eng mit anderen Menschen zusammentun.

bearbeitet 9. Dezember 2017 von Marcellinus

[elad]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Es muss mehr gewesen sein als "nur" eine Maßnahme zur Verhinderung von Trichinosen (und Krankheiten, die durch ähnliches Gewürm entstehen).

 

Es gibt genügend Landstriche, in denen ein Klima besteht, welches analog zum Klima in Israel ist. Mir fällt da z.B. Indien ein, aber auch Teile von Südostasien. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es in Südamerika klimatisch ähnliche Zonen gibt - z.B. die Guyanas. Überall isst man Schweine, und das schon seit langer Zeit. Und man starb nicht aus, obwohl die Trichinen auch dort . Offensichtlich wusste man dort, wie man das Schweinchen richtig zubereitet.

 

In Deutschland hat man das anscheinend auch gewusst - denn die Tatsache, dass ungekochtes Schweinefleisch eine Krankheit verursachen kann, wurde erst 1846 von Leidy festgestellt (die verbindliche Trichinenschau wurde 1900 auf Betreiben Virchows eingeführt). Und vorher sind die Leute auch nicht wie die Fliegen dahingeschieden.

 

Ich gehe davon aus, dass man sich durch die Speisegebote auch abgrenzen wollte gegenüber Nachbarvölker: "Wir sind nicht wie die dort". 

 

 

das klima im nahen osten ist ja auch durchaus mit dem klima in deutschland zu vergleichen: 10 monate sommer mit temp. die bis 40 und mehr grad steigen, 2 wochen fruehling, 2 wochen herbst, der rest "winter",  zu beginn des sommers starke sandstuerme aus richtung lybien und aegypten, so richtig "deutsches" wetter.

 

[Jocke]

vor 21 Stunden schrieb Ennasus:

Nein. Wenn man Jesu Sprache als Symbolsprache versteht, heißt das nicht, dass man nicht ernst nimmt und umsetzen will, was er sagt.
Sondern ganz im Gegenteil, dass man sich nicht mit oberflächlichem Lesen und erstem Verstehen zufrieden geben will.

 

Diese Markusstelle, von der du wohl sprichst (Mk 10, 17 ff) - da geht es nicht um die Errichtung einer neuen sozialen Ordnung (obwohl auch Gerechtigkeit und dass es allen gut geht, zutiefst biblisches Anliegen ist), sondern es geht darum, dass Jesus einem jungen Mann, den er sehr mag, zu vermitteln versucht, was derjenige bräuchte, um glücklich zu werden, um "ewiges Leben" zu gewinnen

 

Es gibt eigentlich nur zwei Positionen: entweder es wird getan oder es wird nicht getan. Es gibt sogar von Jesus dafür das Gleichnis, von den beiden Söhnen, bei denen der eine es tut, obwol er es nicht wollte und der andere tut es nicht. obwohl er es dem Vater versprochen hat.

 

Wer nicht tut, was Jesus möchte, der kann das ganz unterschiedlich begründen, am Ende aber hat er es nicht getan.

Du machst  es nicht, weil es beim Versuch bleibt. Du machst es nicht, weil du es nicht für authentisch hältst. Du machst es nicht, weil du es für unvernünftig hältst. Du machst es nicht, weil du es für symbolisch hältst. Du machst es nicht, weil du dich selbst von dem Grund frei sprichst. Du machst es nicht, weil du dich selbst als arm einschätzt. Du machst es nicht, weil du meinst, nicht am Reichtumg zu hängen. Das hat Jesus nur einer Person empfohlen, mir nicht.

 

"Verkaufe alles was du hast und gebe es den Armen."

 

Ich verkaufe nicht meinen Bestiz und gebe des den Armen, also weiß ich, dass ich Jesus nicht nachfolge.

Ich weiß, wer seinen ganzen Besitz verkauft und es den Armen gibt, der folgt Jesus nach.

 

Wer Jesus nachfolgenw will, ohne zu tun was Jesus möchte, der sucht sich Bibelstellen die das absichern. Wer an Jesus glaube, der folgte ihm auch nach.

Ich brauche meinen ganzen Besitz nicht verkaufen und es den Armen geben, weil es hinreicht, Jesus zu glauben.

 

Wenn das die Entscheidungskriterien sind, dann ist das Historische sekundär, weil sich jeder zurechbastelt, was dem eigenen Wohlbefinden genügt.

 

Wirklich mächtig wäre Jesus, wenn er es schafft, dich mit dir zu entzweihen. Du lässt die Forderung über den Privatbesizt gelten und sagst zu dir selbst: ich schaffe die Nachfolge nicht.

Ich kann kein Jünger Jesu sein, weil ich meinen Besitz nicht verkaufe. Da wabert nichts, da ist keine Spur von Metaphysik, sondern glasklares Handeln angesagt.

Tatsächlich ist Jesus wie jeder tote Mensch machtlos den Lebendigen, denn die machen mit dem Erbe was sie wollen.

 

Das Christentum, oder die Jesussprüche sind tatsächlich nichts wert und das jenseits der Entscheiung über historisch oder erdichtet, denn nur eine Hand voll tut, was Jesus fordert und das verpufft.