Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Sokrates]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja. Verschwörungstheorie geht immer. Damit kann man alles erklären.

Hast du das Buch gelesen? Oder nur davon gehört? Das Buch handelt im Wesentlichen um die (kaum zu bestreitende) Geschichte, dass die Qumram-Rollen jahrelang von katholischen "Forschern" der Wissenschaft entzogen wurden.

[nannyogg57]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, eben das sagt es nicht.

 

Der Mensch, den man gemeinhin Jesus von Nazareth nennt, hat bereits während seines Erdenlebens beide Naturen, menschliche wie göttliche, in sich vereint. Was nicht der Tatsache im Wege steht, dass Jesus solange er auf Erden wandelte, menschlichen Bedürfnissen unterlag. Auf Erden war er dem Vater untertan.

 

Dass er von sich selbst wusste, dass er Gott ist, ist meiner Meinung nach unstrittig. Ebenso, dass er kraft seiner göttlichen Natur selbstverständlich Wunder wirken konnte. Sein Leiden, Sterben und seine Auferstehung sah er natürlich ebenso voraus. Anders lassen sich auch die Prophetien in den Evangelien nicht lesen. Es sei denn man geht von einem vaticinium ex eventu aus. Was ich nicht tue.

 

Ich sehe also nicht, inwiefern meine Darstellung dem Konzil von Chalcedon widerspräche.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Meine auch nicht.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb Sokrates:

Hast du das Buch gelesen? Oder nur davon gehört? Das Buch handelt im Wesentlichen um die (kaum zu bestreitende) Geschichte, dass die Qumram-Rollen jahrelang von katholischen "Forschern" der Wissenschaft entzogen wurden.

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob ich es gelesen habe.

[Sokrates]

Bei wem ist die Frage, ob Jesus "von sich selbst wusste, dass er Gott ist", unstrittig?

[Sokrates]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob ich es gelesen habe.

Unter diesen Umständen ist das Urteil "Verschwörungstheorie" allerdings etwas, wie soll ich sagen, vorwitzig?

[nannyogg57]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Argumente ist ein großes Wort. Ich kann es nicht beweisen. Mir sind nur im Laufe der Jahre ein paar Dinge aufgefallen. Da ist einmal der erstaunlich große Zeitraum, immerhin fast 300 Jahre, in denen die Christen erbittert darüber streiten, wer dieser Jesus/Christus eigentlich war. Dann Paulus, der ausdrücklich schreibt, daß er sich nicht auf eine historische Person bezieht, sondern auf ein Privatoffenbarung. Dann las ich vor kurzem erst noch, daß Paulus offenbar nicht der einzige Apostel war, der sich auf solch eine Offenbarung berief, daß Apostel offenbar eine Art "Landplage" in den christlichen Gemeinden waren, man sich aber auch nicht überzeugen konnte, sie allesamt für "unecht" zu erklären.

 

Dann ein einzelner Hinweis, der mir im Zusammenhang mit der christlichen Sekte der Montanisten unterkam, die offenbar von einem ehem. Apollo-Priester gegründet worden war. Mich hat es darauf hingewiesen, daß in der ersten Zeit, also vermutlich viele Jahrhunderte die Mehrzahl der Christen Konvertiten waren, die alle ihre jeweilige religiöse Sozialisierung mitbrachten. Und wer selbst einmal in der Nähe einer sich gründenden Bewegung gewesen ist, weiß, daß sich da zu allererst die sammeln, die besonders engagiert nach Neuem suchen, oft auch eigene Vorstellungen mitbringen, die sie unbedingt untergebracht sehen wollen.

 

Und schließlich sind da noch die historischen Beispiele von sozialen Bewegungen, der Sozialismus ist dafür ein prägnantes Beispiel, die sich in ihrer Anfangszeit aus vielen Quellen speisten, bis sich dann nach einigen Ausscheidungskämpfen eine Traditionslinie durchsetzt. Wenn man sich vorstellt, was Menschen schon alles in dieser Figur Jesus gesehen haben, dann sind das ganz unterschiedliche Charaktere, und für alle spricht etwas, nur eben nicht für alle zusammen in einer Person. Daher schleicht in mir die Vorstellung herum (mehr ist es ja nicht), ob es sich bei dieser Person nicht um eine Kunstfigur handeln könnte.

 

Einen Punkt vielleicht noch. Es wird so oft von der Logienquelle Q gesprochen. Es ist eine reine Hypothese. Niemand hatte diese Quelle je gesehen, und sie wird auch nirgendwo zitiert oder auch nur erwähnt. Als Erklärung wird immer angegeben, sie sei eben vollständig verwertet worden, und daher habe niemand mehr Verwendung für sie gehabt. Irgendwas kann da nicht stimmen. Wenn es wirklich eine Sammlung von "Herrenworten" gewesen wäre, wäre sie schon deshalb als wertvoll betrachtet worden. Man hätte sie ehrfurchtsvoll herumgereicht, und keinesfalls in den Reißwolf getan. Was aber, wenn es sie zwar gegeben hat, aber eben nicht aus nur einer Quellen stammte, sondern etwas war, was viele von uns auch heute wohl haben: eine Zitatensammlung, gesammelt nach Originalität, nicht nach Herkunft, von ganz unterschiedlichen Philosophenm, die es damals zu Hauf gab, und die die ersten Christen sicherlich kannten. Man hätte sie vielleicht in eigenen Schriften verwendet, aber sicherlich nicht zitiert, und schon gar nicht aufbewahrt. Das denke ich, erklärt beides, ihre Verwendung ebenso wie ihre Unauffindbarkeit. 

Die Skepsis gegenüber den Aposteln findet man in der Didache. Dabei ist das größere Problem, dass die Herrschaften auf Kosten der Gemeinden leben. Es gibt geschichtlich eine Parallele, wie es mit den Franziskanern und ihren Idealen innerhalb kürzester Zeit den Bach runterging. Die Schlußfolgerung, Apostel wären generell seltsam gewesen, erlaubt diese Stelle nicht. Ich würde hier eher auf das Zeugnis des Paulus verweisen, wie er, ich glaube im ersten Korintherbrief, über Petrus und Co. redet. Die Probleme mit Konkurrenzaposteln sind jüngeren Datums, wohlgemerkt, und auch hier kann man bei Paulus einiges finden. 

 

Dass das Christentum seine Lehre erst im Laufe der Jahrhunderte explizit formuliert hat, lässt sich nicht daraus schließen, dass der Anfang diffus war. Es gab einen charismatischen Anfang, einen, der dann in verschiedene Richtungen führte. So ist es logischer. Und, wie gesagt, gerade die Lektüre der Paulusbriefe legt das nahe.

[nannyogg57]

vor 6 Minuten schrieb Sokrates:

Unter diesen Umständen ist das Urteil "Verschwörungstheorie" allerdings etwas, wie soll ich sagen, vorwitzig?

Kannst du sagen. Du kannst jetzt erzählen, was drin steht, oder warten, bis ich es gelesen habe. 

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb Sokrates:

Bei wem ist die Frage, ob Jesus "von sich selbst wusste, dass er Gott ist", unstrittig?

Ich werde heute Abend mit Studiosus nicht auch noch eine dogmatische Diskussion anfangen. Ich müsste eigentlich arbeiten.

[nannyogg57]

@Marcellinus: Und natürlich hat das Christentum Einflüsse aufgenommen. Sonst gäbe es in der katholischen Kirche keinen Weihrauch.

[Studiosus]

Mit Dogmatik hat das erstmal wenig zu tun. Eher damit, wie man mit den Herrenworten in den Evangelien umgeht. Hier insbesondere bei Johannes.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. September 2017 von Studiosus

[Sokrates]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Kannst du sagen. Du kannst jetzt erzählen, was drin steht, oder warten, bis ich es gelesen habe. 

Es gute 25 Jahre her, dass ich es gelesen habe. Ich glaube aber, ich weiß noch, wo es in meinem Bücherschrank steht.

 

Was mir in Erinnerung geblieben ist (das kann jetztsehr täuschen), ist die These, dass es um die Zeit Jesu eine religiöse jüdische Kultur gab, denen die Schriften Qumrams zuzuordnen sind. Und dass diese Kultur viele der Lehren Jesu "vorweggenommen" oder "auch enthalten" oder wie immer man sagen will, hat.

 

Ich habe keine Ahnung, ob das wahr war oder ist, und es ist auch nicht wirklich wichtig. Das Buch hat meine intellektuelle Entwicklung insofern beeinflusst, also ich damals zum ersten Mal eine ernsthafte Geschichtsdeutung serviert bekam, die dem, was ich bis dato als "unumstößliche Wahrheit" angesehen hatte, widersprach.Das Buch hat also mein kritisches Denken geweckt, und selbst wenn es durch und durch Mist wäre, hätte es die Lorbeeren dafür verdient. Ich war damals wahrscheinlich noch kein kritischer Rationalist, ich weiß nicht mehr, wann mir Popper erstmals in die Hände fiel. Obwohl: Popper starb 1992, und da kannte ich ihn schon, es könnte also sein,dass das Buch eine Bestätigung kritischer Ideen war. (Das geht, ohne dem Inhalt glauben zu müssen).

[DonGato]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Das wäre vermutlich bei Josephus zu finden. Ich halte Josephus durchaus für informativ. Ich glaube eine dieser beiden Geschichten ist die kurz vor der Tempelzerstörung, wo einer gegen den Tempel spricht, er vom hohen Rat verhaftet wird und an den Statthalter übergeben wird, der ihn auspeitschen lässt, dann verhört und dann freilässt, weil er offensichtlich einen Dachschaden hat.

 

Sorry, aber ich glaube nicht, dass ein Kephas wegen so einer Sache zum Apostel geworden wäre. Und ich erinnere, das Kephas, nach Galater, von Paulus besucht wurde und bitte, Paulus ist nicht mehr fiktiv.

 

Es gibt noch so was wie Realität.

 

Es gibt so etwas wie Realität? Wenn ein völlig unbekannter mindestens 40 Jahre später etwas aufschreibt von dem alles andere als klar ist, ob das als Kind selber erlebt oder nur aus Erzählungen kennt, dann ist es für Dich die Realität, er kann damit nur eine einzige Person beschrieben haben, auch wenn zeitgleich mehre Personen mit sehr ähnlichen Namen relativ ähnliche Dinge gemacht haben? 

 

DonGato.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass das Christentum seine Lehre erst im Laufe der Jahrhunderte explizit formuliert hat, lässt sich nicht daraus schließen, dass der Anfang diffus war. Es gab einen charismatischen Anfang, einen, der dann in verschiedene Richtungen führte. So ist es logischer. Und, wie gesagt, gerade die Lektüre der Paulusbriefe legt das nahe.

 

Nun, je charismatischer der Anfang war, umso unwahrscheinlicher eine völlige Uneinigkeit am Anfang. Obwohl, es gibt natürlich eine Möglichkeit. Da war einmal der charismatische Prediger, der allerdings nur wenige erreichte (was ein bißchen gegen sein Charisma spricht, aber es ist ja nur eine Spekulation). Und dann kommt Paulus, und verkündet den Christus, etwas, was mit dem Jesus nichts zu tun hat, nur den Berührungspunkt in der Kreuzigung hat. Es überzeugt einige Juden und einige von deren Proselyten. Ein paar werden vorher Juden, einige nicht, womit wir die Heidenmission haben, und damit den Konflikt zwischen Judenchristen und Heidenchristen. Aber was fehlt, ist eine ausgefeilte Christologie, und um die wird dann in den folgenden Jahrhunderten gerungen, in denen dann auch nachträglich die Gestalt dieses Jesus ausgeschmückt wird. Wie gesagt, es ist möglich. 

[Studiosus]

Namentlich: die Essener.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Sokrates]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich werde heute Abend mit Studiosus nicht auch noch eine dogmatische Diskussion anfangen. Ich müsste eigentlich arbeiten.

Na ja, dass es aus "dogmatischer Sicht unstrittig" ist (will sagen, dass hier Ott, Ratzinger, Burke, Braunmüller und GeLuMüller einer Meinung sind), halte ich für eher unstrittig.

[Sokrates]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Namentlich: die Essener.

Jetzt, wo du es sagst, so hießen sie wohl (ist 25 Jahre her).

[Studiosus]

Exegetisch spricht ebenfalls mehr dafür als dagegen. Da müssen wir über Dinge, die später dogmatisch als Präexistenz des Gott-Logos bezeichnet wurden, gar nicht sprechen. 

 

Kurzes Beispiel: Wenn jemand, der mit der Thora und der jüdischen Theologie vertraut ist, sagt: "Wahrlich, ich sage euch: Noch ehe Abraham geboren wurde, bin ICH" (Joh 8,58)  dann ist er entweder nicht ganz bei Sinnen oder weiß um seine eigene Göttlichkeit vom Anfang her.

 

Natürlich kann man alles so hinexegetisieren, dass Jesus nichts von Göttlichkeit und Gottessohnschaft wusste. Dann muss man ihm aber eine Art Gedächtnisverlust nach der Inkarnation unterstellen oder man folgt der verworfenen Lehre des Adoptianismus und sagt, Jesus wurde erst mit der Taufe im Jordan zum Sohn Gottes. 

 

P.S.: Über das ICH alleine könnte man eine Abhandlung schreiben. Ego sum. Ich mach mal einen auf Joachim Jeremias: in einem hypothetischen hebräischen Ur-Evangelium stünde hier das Tetragrammaton! Und das alles rein exegetisch ohne Dogmatik. Diese impliziten Hinweise auf die Gottheit Jesu sind leider oftmals lost in translation.

P.P.S.: Über die Bedeutung des Begriffs Gottessohn im jüdischen Kontext will ich heute nicht mehr diskutieren.

P.P.P.S.: Natürlich steht und fällt diese Argumentation damit, ob man den Evangelien und insbesondere den Herrenworten die Historizität abspricht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. September 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

Studiosus hat kürzlich Herrn Lüdemann sehr kritisch bewertet.

 

Ich fand dessen kritische Betrachtung des NT (hier ist es bei mir ca 12 Jahre her, so dass ich den Titel des Buches nicht mehr weiß) mein kritisches Bewusstsein bzgl dessen Verizität geweckt haben, deutlich mehr als der überschätzte Deschner.

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb Sokrates:

Hast du das Buch gelesen? Oder nur davon gehört? Das Buch handelt im Wesentlichen um die (kaum zu bestreitende) Geschichte, dass die Qumram-Rollen jahrelang von katholischen "Forschern" der Wissenschaft entzogen wurden.

Und genau das ist eine klassische Verschwörungstheorie - laut Wikipedia (eine bessere Quelle habe ich ad hoc nicht, es deckt sichaber mit meinen Erinnerungen) lagen und liegen die meisten Rollen in der Hebräischen Universität Jerusalem, die meines Wissens nach keine Dependance des Vatikan ist. Der Artikel über Baigent ist auch wenig überzeugend.

[nannyogg57]

vor 41 Minuten schrieb DonGato:

 

Es gibt so etwas wie Realität? Wenn ein völlig unbekannter mindestens 40 Jahre später etwas aufschreibt von dem alles andere als klar ist, ob das als Kind selber erlebt oder nur aus Erzählungen kennt, dann ist es für Dich die Realität, er kann damit nur eine einzige Person beschrieben haben, auch wenn zeitgleich mehre Personen mit sehr ähnlichen Namen relativ ähnliche Dinge gemacht haben? 

 

DonGato.

Du fabulierst. Markus, der wesentlich besser erforscht ist als das Buch der Mandäer, hat mit wesentlich grösserer Sicherheit verschiedene schriftliche Quellen vorliegen gehabt. Es gibt unterschiedliche Stile in seinem Werk. 

 

Josephus und nur er kann die ausserbiblische Quelle mit den verschiedenen Jesus sein, auf die du dich vermutlich berufst, konnte sie auseinanderhalten, die Evangelisten nicht.

 

Ein Schuft, wer Übles bei dieser Logik denkt.

[nannyogg57]

vor 41 Minuten schrieb Sokrates:

Jetzt, wo du es sagst, so hießen sie wohl (ist 25 Jahre her).

Ich habe eigentlich erwartet, dass du das auf Anhieb weißt.

[nannyogg57]

Leute, es tut mir leid, aber wenn ich hier ständig die Quellenangaben zu euren Geschichten liefern muss, dann frage ich mich schon, mit welchem Vorwissen ihr hier schreibt.

 

Es ist das gute Recht jedes Menschen auf dieser Welt, seine eigenen Theorien über die Existenz Jesu zu haben, aber bitte verzeiht, dass mich das nicht wirklich überzeugt.

[Sokrates]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Ich habe eigentlich erwartet, dass du das auf Anhieb weißt.

Da überschätzt du mich und mein Gedächtnis. Ich habe Essener und Duisburger noch nie auf Anhieb auseinanderhalten können.

[tribald]

vor einer Stunde schrieb DonGato:

 

Es gibt so etwas wie Realität? Wenn ein völlig unbekannter mindestens 40 Jahre später etwas aufschreibt von dem alles andere als klar ist, ob das als Kind selber erlebt oder nur aus Erzählungen kennt, dann ist es für Dich die Realität, er kann damit nur eine einzige Person beschrieben haben, auch wenn zeitgleich mehre Personen mit sehr ähnlichen Namen relativ ähnliche Dinge gemacht haben?

 

DonGato.

Natürlich, es ist imerhin die Grundlage ihres Glaubens. Die Grundlage jedes Glaubens. Sozusagen eine "Fake-Realität". Gleich der Realität der Zeugen, der Hindus, der Aborigines, der Buddhisten, nicht zu vergessen der Muslime. Viele Realitäten neben der täglich erlebten. Faszinierend und gruselig gleichzeitig,

 

kurz auch was einwerfend..............tribald

bearbeitet 14. September 2017 von tribald

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb tribald:

Natürlich, es ist imerhin die Grundlage ihres Glaubens. Die Grundlage jedes Glaubens. Sozusagen eine "Fake-Realität". Gleich der Realität der Zeugen, der Hindus, der Aborigines, der Buddhisten, nicht zu vergessen der Muslime. Viele Realitäten neben der täglich erlebten. Faszinierend und gruselig gleichzeitig,

 

kurz auch was einwerfend..............tribald

Hast du auch einen argumentativen Beitrag zu liefern?

 

Oder war es das schon wieder?