Neues Motu proprio

[Jorge]

Awwatt.

Kyrie [ky:riə] steht im Duden und ist ein eingedeutschtes Wort, "y" ist ein „gerundeter geschlossener Vorderzungenvokal“ und entspricht deutsch ü, da eine gräzisierende Aussprache einzufordern fände ich total affektiert.

bearbeitet 13. September 2017 von Jorge

[Studiosus]

Es gibt ja ohnehin mehr als eine Aussprache des Altgriechischen: die humanistisch gefärbten nach Erasmus von Rotterdam oder Reuchlin. Dann die deutsche Schulsaussprache und die ans Neugriechische angelehnte, die tatsächlich "y" als "i" liest.

 

Damit ist dann die Konfusion perfekt. Ich glaube aber mich zu erinnern, dass zumindest im alten Ritus die italisierende Version Standard ist, die eben aus einem y ein i macht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[Werner001]

5 minutes ago, Jorge said:

Awwatt.

Kyrie [ky:riə] steht im Duden und ist ein eingedeutschtes Wort, "y" ist ein „gerundeter geschlossener Vorderzungenvokal“ und entspricht deutsch ü, da eine gräzisierende Aussprache einzufordern fände ich total affektiert.

Dann musst du aber konsequenterweise auch Elaison sagen

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

Es gibt ja mehr als eine Aussprache des Altgriechischen: die humanistisch gefärbten nach Erasmus von Rotterdam oder Reuchlin. Dann die deutsche Schulsaussprache und die ans Neugriechische angelehnte, die tatsächlich "y" als "i" liest.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

richtig, aber mit Kürie dann müsste es auch ele-äson heißen. Kürie eleison ist ein Mischmasch

 

Werner

[Studiosus]

Was die Frage angeht, ob die Liturgiereform zu schnell und vollständig war, kann man in der Retrospektive viel schreiben. Aber über verschüttetes Wasser zu weinen bringt nie viel. 

 

Hätte man sich die Generosität des Konzils von Trient und der Bulle Quo primum von Pius V. zum Vorbild genommen, und die Riten, die zum Zeitpunkt der Reform 200 Jahre und älter waren in ihrem Recht belassen, hätte es zumindest in Fragen der Messe kein Schisma geben müssen.

 

Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass der wahre Konflikt der Traditionalisten mit Rom schon lange nicht mehr nur die Frage der Messe betrifft. Sie ist nur ein augenfälliges Symbol für die Trennung. Die Wurzel des gegenseitigen Unverständnisses liegt tiefer.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[Jorge]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

ob es ein Irrtum war ist die Frage  ich denke eher der Versuch  irgendwie eine Grundlage für die völlig Modernistische These ein einem Ritus in 2 Formen zu basteln das erinner sehr an die völlig neue These  von Pius IX in den Apostolischen Briefen  Gravissimas Inter von von 1862  und Tuas Libenter von 1863 wo zum ersten mal die Rede ist vom außerordentlichen und ordentlichen Lehramt erdacht hat diese Konstruktion der obskure Jesuit Josef Kleutgen ein vom hl. Offizium verurteiler Häretiker , der es schaffte durch seine Seilschaften  in der Kurie ind Pius IX  wieder in der Kurie fuß zu fassen und große Teile  von Pastor Aeternus zu verfassen
 

Interessant, das mit dem Lehramt stammt von Kleutgen.

Ist auch wirklich reine Schematisierungswut.

Zeitgeistige Theologen gabs aber immer, so "obskur" finde ich das auch wieder nicht (obskur war Kleutgen aus anderen Gründen, die eher den damals modernen Spiritismus betreffen). Insofern kann man bei Kleutgen eine gespaltene Persönlichkeit entdecken, einerseits rationalistisches neuscholastisches Systematisieren bis zum Abwinken, andererseits erlebnisorientierte spiritistische Wundergläubigkeit bis zur Raserei, eigentlich ja Gegensätze bis heute ("Tradis" mögen keine "Medjus" und umgekehrt).

 

Bei Ratzinger sehe ich das in der Form nicht. Sein Streben nach Harmonisierung von Gegensätzen ("Hermeneutik der Reform in Kontinuität", "Jesus der Geschichte und des Glaubens" usw.) ist eher der Versuch einer inklusiven Hermeneutik. Den Ansatz finde ich an sich gut bei Ratzinger, oft könnte man das ausbauen und käme dann tw. wirklich zu neuen Metaebenen, die theologisch vielleicht tragfähig wären. Nur hatte er leider oft nicht den Mut und den Willen das wirklich durchzuziehen, sondern bleibt am Ende doch in seinen Vorurteilen und der schrecklichen Autoritätshörigkeit stecken. So ähnlich ist das auch bei der Ritusgeschichte gelaufen, das mit dem "Befruchten" hätte funktionieren können, aber natürlich nicht mit den Anhängern, die Ratzinger damit bedient hat und wohl auch bedienen wollte. Da geht es in erster Linie um bloßes Reenactment.

bearbeitet 13. September 2017 von Jorge
Doppelung entf.

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wenn dir der Pfarrer immer Kurie vor sagt,

 

Kurie eleison finde ich einen guten Kompromissvorschlag. Den dürfte der Papst aus vollem Herzen mitbeten.

[Jorge]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Dann musst du aber konsequenterweise auch Elaison sagen

 

Werner

Ja, das steht auch so im Duden, aber mit einer zusätzlich angebotenen Alternativaussprache [eˈle|izɔn].

Da geht also beides.

bearbeitet 13. September 2017 von Jorge
Formatierung

[Studiosus]

Was die angesprochene gegenseitige Befruchtung der beiden Formen angeht, da muss ich Jorge zustimmen. Das war tatsächlich ein sinnvolles Anliegen Benedikts, das leider im Sande verlaufen ist. Dieses Vorhaben haben allerdings meiner Meinung nach beide Seiten sabotiert: die Traditionalisten, die zufrieden waren nun endlich "ihre Messe" zurück zu haben und gegen den reformierten Ritus polemisierten und ebenso die Bischöfe, Priester und Gläubigen, die am Novus Ordo in seiner jeweils landestypischen Gestalt nicht rütteln ließen und die alte Form stigmatisierten. Übersehen haben meiner Meinung nach Beide, dass die Liturgie in allererster Linie Gottesverehrung ist und jedes liturgische Handeln primär auf die höhere Ehre Gottes ausgerichtet sein sollte. Im Endeffekt hat das Tauziehen um die Deutungshoheit über den Ritus nur erreicht, dass sich beide Formen und die ihnen anhangenden Gläubigen weiter entfremdet haben. Eine Heilung dieser Wunde halte ich in absehbarer Zeit nicht für realistisch.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[Werner001]

34 minutes ago, Jorge said:

Ja, das steht auch so im Duden, aber mit einer zusätzlich angebotenen Alternativaussprache [eˈle|izɔn].

Da geht also beides.

Kürie elaison, gruselig... wie war das mit der Würde der Liturgie und ihrer Sprache?

das könnte man auch als Beispiel für Sinnentleerung durch Nichtverstehen nehmen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Kürie elaison, gruselig... wie war das mit der Würde der Liturgie und ihrer Sprache?

 

 

Naja, ob die deutsche Variante in den verschiedenen Dialekten da Abhilfe schafft? 

 

Herr, ärborme disch...

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. September 2017 von Studiosus

[Jorge]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Kürie elaison, gruselig... wie war das mit der Würde der Liturgie und ihrer Sprache?

das könnte man auch als Beispiel für Sinnentleerung durch Nichtverstehen nehmen 

 

Werner

Ja, hört sich ungewohnt an.

Wenn ich das richtig verstehe, ist "elaison" eine protestantisch Aussprechweise, die darüber auch in den Duden kam (oft wurden in den älteren Sprachwissenschaften evangelische Prägungen als erste Wahl im Deutschen ausgewiesen, sieht man auch bei biblischen Namen wie "Ischariot"). Im katholischen Bereich wirkt das seltsam. Bei uns ist ele-ison üblich, deshalb steht es im Duden auch als Alternative. Bei kürie gibt es diese konfessionelle Abweichung aber nicht.

[rorro]

Am 12.9.2017 um 15:39 schrieb OneAndOnlySon:

die zahlreichen Wahlmöglichkeiten und Freiheiten des Messbuches

 

Beheimatet im NOM finde ich genau diese Wahlmöglichkeiten und Freiheiten sehr befremdlich. Es sind nämlich ausschließlich klerikale Freiheiten, die Gemeinde muß dann dann durchleben oder ertragen.

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich gehe zu 100% wegen Jesus zur Hl. Messe - da interessiert mich nicht irgendein Eröffnungspalaver, das schon die Lesungen vorwegnimmt (dürfen wir die nicht erst einmal hören?) und keine Begrüßungsrituale (ich bin ja nicht beim Priester zu Hause zu Besuch). Ich will einfach nur eine vertraute Hl. Messe, die mich näher zum Herrn bringt. Mag egoistisch sein, ich weiß, aber so empfinde ich.

[Rosario]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Ich glaube aber mich zu erinnern, dass zumindest im alten Ritus die italisierende Version Standard ist, die eben aus einem y ein i macht.

 

Ganz sicher nicht. Das ist eben die deutsche Variante, wie auch "in exzelsis" oder "Regina zäli".

[Flo77]

Spätestens seit meinem Besuch in St. Dionys, Düsseldorf und dem dortigen "Anjus dei" ist die italisierende Aussprache für mich indiskutabel.

 

Es heißt ja auch Agnes und nicht Anjes (gut bei uns auch Sennga, aber das hat andere Gründe).

 

Und "tschäli" ist auch kein vernünftiges Wort.

bearbeitet 13. September 2017 von Flo77

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Rosario:

Ganz sicher nicht. Das ist eben die deutsche Variante, wie auch "in exzelsis" oder "Regina zäli".

 

Der Buchstabe y wurde später für die griechischen Worte eingeführt, in denen y anstelle des i vorkommt, um der griechischen Schreibweise Rechnung zu tragen. Beispiel: Dionysius (griechisch Dionysos = Gott des Weines). Ein Relikt aus der urchristlichen Zeit ist uns hierfür unverändert überliefert: Kyrie eléison, das wortwörtlich Eingang in die römische Liturgie fand und nicht übersetzt wurde.

 

Sowohl j als auch y werden ausnahmslos wie i ausgesprochen. Es wird besonders darauf hingewiesen, daß die Aussprache des y zwar ein etwas dunkleres i, keineswegs aber ü sein soll. Kyrie eléison zum Beispiel soll besser Kiriä eläison und keineswegs Küriä eläison ausgesprochen werden.

 

http://www.liturgische-gregorianik.de/seite_2.html

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Und "tschäli" ist auch kein vernünftiges Wort.

heißt es bei den Konservativen dort "tschöli" oder gibt es diese Unterscheidung da nicht?

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Jorge:

Ja, hört sich ungewohnt an.

Wenn ich das richtig verstehe, ist "elaison" eine protestantisch Aussprechweise

Ich würde das älter vermuten - sichtbar noch an den sogenannten "Leisen", also Lieder, die die (zusammengezogene) Phrase Kyrieleis enthalten. (Bsp. GL 252)

Es lohnt sich, mal zuzuhören, wie Gemeinden das singen.

[Rosario]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Der Buchstabe y wurde später für die griechischen Worte eingeführt, in denen y anstelle des i vorkommt, um der griechischen Schreibweise Rechnung zu tragen. Beispiel: Dionysius (griechisch Dionysos = Gott des Weines). Ein Relikt aus der urchristlichen Zeit ist uns hierfür unverändert überliefert: Kyrie eléison, das wortwörtlich Eingang in die römische Liturgie fand und nicht übersetzt wurde.

 

Sowohl j als auch y werden ausnahmslos wie i ausgesprochen. Es wird besonders darauf hingewiesen, daß die Aussprache des y zwar ein etwas dunkleres i, keineswegs aber ü sein soll. Kyrie eléison zum Beispiel soll besser Kiriä eläison und keineswegs Küriä eläison ausgesprochen werden.

 

http://www.liturgische-gregorianik.de/seite_2.html

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Uiuiui, da bist du aber einem Exoten auf den Leim gegangen ...

Aber abgesehen von den schrägen Ansichten zur Gregorianik dieses Herrn (die Aussprache ist da noch am ehesten nachvollziehbar), gibt es natürlich Menschen, die Latein auf der Grundlage des italienischen Lautsystems aussprechen. Aber die apodiktischen Ausführungen dieses Herrn sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ...

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb Rosario:

 

Uiuiui, da bist du aber einem Exoten auf den Leim gegangen ...

Aber abgesehen von den schrägen Ansichten zur Gregorianik dieses Herrn (die Aussprache ist da noch am ehesten nachvollziehbar), gibt es natürlich Menschen, die Latein auf der Grundlage des italienischen Lautsystems aussprechen. Aber die apodiktischen Ausführungen dieses Herrn sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ...

 

In den sechziger Jahren habe ich im humanistischen Gymnasium/Internat der Benediktiner in Metten mit täglich verpflichtenden Meßbesuch und sechs Jahren Griechischunterricht immer nur Kyrie und nicht Kirie gehört. Ob sich das nach meinem Abitur mit der Gregorianikkoryphäe P.Rupert Fischer geändert hat weiß ich nicht. Ich nehme mir jedenfalls für mich das Recht heraus Kyrie zu sagen. Singen tue ich es sowieso nicht, weil ich eine „musikalische Wildsau“ (Originalzitat unseres Musiklehrers) bin.

 

Ich will aber nicht versäumen auf das Buch von P. Adalbert Seipolt , Der aufgeweckte Siebenschläfer hinzuweisen, in dem einer der Heiligen Siebenschläfer, Dionysius, auferweckt wird in der Jetztzeit erscheint und allerlei Überraschungen erlebt, zum Beispiel beim Besuch einer noch vorkonziliaren Messe:

 

Auf einmal hörte er deutlich: „Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.“ Beim Herkules, dachte er sich, ist das möglich? Der Priester spricht Lateinisch! Unzweifelhaft Lateinisch! So ändern sich die Zeiten. Dionys entsann sich seines römischen Aufenthalts. Wie hatten sie damals im Kreise der Studenten über den Eigensinn der Bischöfe geschimpft, die um keinen Preis von der griechischen Kirchensprache abweichen wollten und daran festhielten wie die Bauern der Campagna am alten Heidentum. Dabei hatten in Rom nur die Gebildeten Griechisch verstanden, und die Gebildeten machten in der Kirche nur ein kleines Häuflein aus. So hat es sich also im Laufe der Jahrhunderte das Latein als Kirchensprache durchgesetzt. Man sieht, es ist doch nicht alle Kritik an kirchlichen Würdenträgern umsonst.

 

Inzwischen hatte der Priester wieder die oberste Altarstufe betreten, war zur rechten Seite gegangen und wieder in die Mitte zurückgekehrt.“ Kyrie eleison -“ Dionys durchfuhr ein freudiger Schreck. Das war griechisch, seine Muttersprache! Wenn er auch den Lateinern den Sieg in der Kirchensprache gönnte, es tröstete ihn doch, dass die Kirche dem Erlösungsruf der Urkirche treu geblieben waren. Und so antwortete er begeistert: “ Kyrie eleison -“

bearbeitet 14. September 2017 von Wunibald
Wort ergänzt

[OneAndOnlySon]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Beheimatet im NOM finde ich genau diese Wahlmöglichkeiten und Freiheiten sehr befremdlich. Es sind nämlich ausschließlich klerikale Freiheiten, die Gemeinde muß dann dann durchleben oder ertragen.

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich gehe zu 100% wegen Jesus zur Hl. Messe - da interessiert mich nicht irgendein Eröffnungspalaver, das schon die Lesungen vorwegnimmt (dürfen wir die nicht erst einmal hören?) und keine Begrüßungsrituale (ich bin ja nicht beim Priester zu Hause zu Besuch). Ich will einfach nur eine vertraute Hl. Messe, die mich näher zum Herrn bringt. Mag egoistisch sein, ich weiß, aber so empfinde ich.

Damit sind wir beim grundsätzlichen Verhältnis des zelebrierenden Priesters zur Gemeinde. Wenn der Zelebrant (im Rahmen der offiziellen Möglichkeiten) macht was er will, läuft etwas falsch. Und daran ändern auch weniger (oder gar keine) Wahlmöglichkeiten im Messbuch nichts. Denn dann wird es immer noch Freiheiten bei der Auswahl der Paramente oder der Musik geben. Es gehört zu den Aufgaben des Priesters, die Liturgie der Kirche in die konkrete Gemeinde zu inkulturieren. Und das sollte meiner Meinung nach im Einklang mit der Gemeinde geschehen. 

[Elima]

Für mich hängt daran, ob einer Kürie, Kirie oder sonst etwas der gleichen sagt nicht das Wesentliche der Messfeier. Jesus Christus wird wissen, dass er gemeint ist und da mit basta.

 

Ich habe mich lange amüsiert über: Sed libera nos a malo (mit langem a, dabei weiß ich doch, dass malus (mit langem a) Apfelbaum heißt und das Böse nur en kurzes a verdient. Oder: was weiß ich, was da passiert war: der Priester trug ein weißes Messgewand, sagte uns, dass wir den 23. Sonntag im Jahreskreis feierten, fügte an "und" (den Rest haben wir nicht erfahren, tippte auf die Heiligen SVD (die sind aber im Januar). Später stellte ich fest: die Ministranten trugen grün. Totales Chaos also. Möglicher Grund:der Bruder Sakristan ist im Urlaub? Oder was könnte es sonst gewesen sein. Man sollte sich über solche Randfragen nicht zu sehr aufregen (und so vertuschen, dass es da wichtigere Dinge gibt).

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Spätestens seit meinem Besuch in St. Dionys, Düsseldorf und dem dortigen "Anjus dei" ist die italisierende Aussprache für mich indiskutabel.

 

Es heißt ja auch Agnes und nicht Anjes (gut bei uns auch Sennga, aber das hat andere Gründe).

 

Und "tschäli" ist auch kein vernünftiges Wort.

Du meinst Du magst das nicht ich denke nicht daß es einen Priester gibt der mit Dir das Diskutieren möchte

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Spadafora:

Du meinst Du magst das nicht ich denke nicht daß es einen Priester gibt der mit Dir das Diskutieren möchte

Diskussionsverweigerung bei Priestern ist die klassischste Form der De-Mission der Völker.

[OneAndOnlySon]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Spätestens seit meinem Besuch in St. Dionys, Düsseldorf und dem dortigen "Anjus dei" ist die italisierende Aussprache für mich indiskutabel.

Vielleicht kennen wir den Sänger?