Jesus - Gott und Mensch; dogmatische und fundamentaltheologische Diskussion

[nannyogg57]

@ Studiosus:

 

Wenn Jesus ständig im Hinterkopf hatte, dass er ja die zweite Person der heiligen Dreifaltigkeit sei, damals, als er auf Erden weilte, dann habe folgende Frage:

 

Jesus muss gewusst haben, dass die Erde eine Kugel ist, das Universum ziemlich groß und dass sich die Erde um die Sonne dreht.

 

Warum hat er dann seinen Jüngern keinen Tipp gegeben?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

@ Studiosus:

 

Wenn Jesus ständig im Hinterkopf hatte, dass er ja die zweite Person der heiligen Dreifaltigkeit sei, damals, als er auf Erden weilte, dann habe folgende Frage:

 

Jesus muss gewusst haben, dass die Erde eine Kugel ist, das Universum ziemlich groß und dass sich die Erde um die Sonne dreht.

 

Warum hat er dann seinen Jüngern keinen Tipp gegeben?

 

Ganz einfach. Weil das keine heilsrelevante Information ist.

 

Buddha hat seinen Jüngern in Benares auch nicht vom Iphone X erzählt, obwohl er übernatürliche Einsichten in die Natur der Dinge hatte. 

 

Es war schlicht nicht relevant. Außerdem kann man sich immer noch auf den Standpunkt zurückziehen, dass es diese Informationen eben nicht in die Evangelien geschafft hat.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. September 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Das heißt, Jesus ist im Hinterkopf ständig mit so einem Film im Kopf rumgelaufen: "Ich weiß alles, verrate aber nur heilsrelevante Sachen."

 

Ist das deine Vorstellung vom historischen Jesus?

[Flo77]

Viel interessanter: Ist der Sohn dem Vater hierarchisch untergeordnet?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Das heißt, Jesus ist im Hinterkopf ständig mit so einem Film im Kopf rumgelaufen: "Ich weiß alles, verrate aber nur heilsrelevante Sachen."

 

Ist das deine Vorstellung vom historischen Jesus?

 

Gott ist gütig genug seine Geschöpfe nicht zu überfordern. Was hätte einem Fischer vom See Genezareth eine wissenschaftliche Vorlesung über das Universum oder Teilchenbeschleuniger gebracht? Nix.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

Ich habe heute Abend nicht mehr die Zeit, dir den Leo, sorry, Papst Leo den Großen rauszukramen. Der hat sich damals für das ganze Menschsein Jesu eingesetzt und Chalkedon geprägt.

 

Ab wann war es Jesus klar, dass er Gott ist?

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Ab wann war es Jesus klar, dass er Gott ist?

 

Das ist schwer zu sagen. Nicht ab der Taufe im Jordan, würde ich allerdings meinen. 

 

Mit Leo und Chalkedon kommst Du da übrigens nicht signifikant weiter. Zumindest nicht ohne Kontext. Ich habe da noch bessere Ideen.

 

Ich muss zu diesem Thread aber zuerst generell was sagen: 1. Bin ich froh, dass es diesen Raum jetzt gibt. 2. Werde ich hier heute nichts mehr schreiben. Wenn ich meinen Ott holen will, muss ich jetzt aufstehen. Und das will ich nicht mehr heute. 3. Hätte ich auch gerne, wie im anderen Faden begonnen, untersucht, inwieweit aus der Schrift selbst sich gewisse christologische Aussagen ableiten lassen. Ist das hier auch möglich?

 

Wie gesagt, ich will mich gerne hier beteiligen. Nur will ich diesbezüglich auch erst etwas Substanz zusammentragen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. September 2017 von Studiosus

[Long John Silver]

7 hours ago, Studiosus said:

 

Ganz einfach. Weil das keine heilsrelevante Information ist ...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Stimme dir zu.

 

Jesus ist laut Offenbarung derjenige, der das Buch mit den Sieben Siegeln oeffnen kann. Menschen koennen das nicht. 

 

Menschen koennen ein Schiff konstruieren und mit diesem den Erdball umrunden oder Teleskope bauen und den Himmel beobachten.  Dazu braucht es nicht Gottes Heil oder Christus.

 

Aber um dieses Buch zu oeffnen, braucht es einen Christus. 

 

bearbeitet 15. September 2017 von Long John Silver

[nannyogg57]

Meine Frage war ehrlich gesagt, wie man sich diesen Jeses konkret vorstellt, siehe oben, nicht, ob naturwissenschaftliche Erkenntnisse heilsrelevant ist.

 

Konkret, ob Jesus zufällig in diesem Punkt Redeverbot hatte oder sich in der Kommunikation mit seinen Jüngern nur aufs Notwendige beschränkte.

[Long John Silver]

2 hours ago, nannyogg57 said:

Meine Frage war ehrlich gesagt, wie man sich diesen Jeses konkret vorstellt, siehe oben, nicht, ob naturwissenschaftliche Erkenntnisse heilsrelevant ist.

 

Konkret, ob Jesus zufällig in diesem Punkt Redeverbot hatte oder sich in der Kommunikation mit seinen Jüngern nur aufs Notwendige beschränkte.

 

Ist mir schon klar ;-)

 

Bloss frage ich mich, wozu dieses "konkrete Vorstellen" taugt. Das ist beliebig,der eine stellt sich das vor, der andere das naechste. Und am Ende basteln die Leute an irgendwelchen Bildern und Bildchen herum und drehen sich im Kreis damit. Aehnlich wie mit ihren Gottesbildern, wo ihnen dieses und jenes nicht passt und sie daran herum schleifen, bis es passt.

 

Ich denke eher, dass es sinnvoller ist, sich an das zu halten, was in der Bibel ueber Jesus Christus steht.

 

Natuerlich aber will ich keinesfalls fundamentaltheologische innerkatholische Diskussionen abwuergen. Auf dem Gebiet kenne ich mich auch nicht gut genug aus.

 

 

bearbeitet 15. September 2017 von Long John Silver

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Meine Frage war ehrlich gesagt, wie man sich diesen Jeses konkret vorstellt, siehe oben, nicht, ob naturwissenschaftliche Erkenntnisse heilsrelevant ist.

 

Konkret, ob Jesus zufällig in diesem Punkt Redeverbot hatte oder sich in der Kommunikation mit seinen Jüngern nur aufs Notwendige beschränkte.

 hmm, ich halte es da auch mit: Anderes war ihm wichtiger.

Der Fundamentaltheologe ist aber mein Vater, ich bin keine Theologin.

Ich stelle mir den histoischen Jesus als Prediger vor, der mit einer Gruppe Menschen umhergezogen ist. Ich denke, er war sehr empathisch und zugewandt, und ich denke auch, dass er wirklich heilen konnte, wobei da sicher die Empathie/Zugewandtheit eine große Rolle gespielt hat.

 

Ab wann Jesus "gewusst" hat, dass er Gott ist? Vielleicht immer.  Eine große Nähe zu Gott,eine Berufung,hat er vermutlich schon sehr früh verspürt. Nehmen wir mal die Story vom 12 jährigen im Tempel wörtlich, dann wird as da schon sehr deutlich(auch wenn ich manchmal glaube, dass da irgendjemand dazugeschrieben hat um Eltern pubertierender Kinder zu beruhigen, nach dem Motto. Jesus war auch so).

Seine Berufung hat er aber ganz anscheinend darin gesehen, das nahe, ja schon angebrochene Reich Gottes zu verkünden; weniger darin, naturwisenschaftliche  Grundlagen zu verkünden oder die Zukunft im 20. und 21. Jahrhundert ' nach seiner Zeit' vorherzusagen. Sein Talent war wohl das Reden, außerdem war er wohl sehr charismatisch.

Leider hat er keinerlei Berufung verspürt, ewtas aufzuschreiebn, obwohl er ja wohl lsen unschreiben konnte. daher wird die Menschheit wohl noch in weiteren 2000 Jahren solche oder ähnliche Diskussionen führen, wenn sie es nicht geschafft hat, sich selbst vorher zu vernichten oder Jesus nicht vorher beschließt, dem Spielchen ein Ende zu bereiten.

 

Manchmal erscheint es , als ob der "historische Jesus" und der "Chrisus des Glaubens"(nennt man das mittlerweil anders?) zwei völlig verschiedene und unabhängig voneinader existierende Gestalten seien. doch dem ist nicht so.

Und was auch immer wir denken/glauben:Jesus und das,was aus seinem Wirken geworden ist, schafft es, ca 2000 jahre später sehr unterschiedliche Menschen in einem Internetforum zu versammeln. Naja, vermutlich in mehr als einem.

bearbeitet 15. September 2017 von mn1217

[theresa???]

Am ‎14‎.‎09‎.‎2017 um 23:27 schrieb Studiosus:

 

Gott ist gütig genug seine Geschöpfe nicht zu überfordern.

Naja, das habe ich bisher anders erlebt, aber ok.

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb theresa???:

Naja, das habe ich bisher anders erlebt, aber ok.

 

Ich meinte auch weniger inhaltlich. Mehr vom Umfang her. Heilsrelevant ist nicht der Brockhaus, sondern eher die 10-seitige Broschüre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.  

bearbeitet 16. September 2017 von Studiosus

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich meinte auch weniger inhaltlich. Mehr vom Umfang her. Heilsrelevant ist nicht der Brockhaus, sondern eher die 10-seitige Broschüre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.  

Wobei wissen dem Heil nicht im Weg steht.

Widersprich mir wenn du das anders siehst (täte mich alledings überraschen) aber ich halte die "Heilige Einfalt" weder für eine Gabe des Heiligen Geistes noch für Heilsförderlich.

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Wobei wissen dem Heil nicht im Weg steht.

Widersprich mir wenn du das anders siehst (täte mich alledings überraschen) aber ich halte die "Heilige Einfalt" weder für eine Gabe des Heiligen Geistes noch für Heilsförderlich.

 

Da stimme ich Dir natürlich zu. Ich wollte mich damit nur gegen die, oft mir zugeordnete, Ansicht erwehren, dass man nur nach dem Studium von mindestens 20 Regalmetern Dogmatik, Kirchenrecht, Liturgiegeschichte, Kirchengeschichte und Lehramtstexten Chancen hätte durchs Himmelstor zu kommen. (Glaubens-)Wissen kann beides sein: Ballast und Motor auf dem Weg zum Heil.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. September 2017 von Studiosus

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da stimme ich Dir natürlich zu. Ich wollte mich damit nur gegen die, oft mir zugeordnete, Ansicht erwehren, dass man nur nach dem Studium von mindestens 20 Regalmetern Dogmatik, Kirchenrecht, Liturgiegeschichte, Kirchengeschichte und Lehramtstexten Chancen hätte durchs Himmelstor zu kommen. (Glaubens-)Wissen kann beides sein: Balast und Motor auf dem Weg zum Heil.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Hier stimme ich dir wiederrum zu.

Das is ja gerade das geile an unserem Glauben. Die einen sind Kopfgesteuert und brauchen diese 20Regelmeter als Gebrauchsanweisung, andere, eher vom Herzen her gestrickte, haben in Jesus ein Vorbild gelebter Liebe wieder andere haben in der Bibel bzw. im Glauben einen moralischen Kompas um aus dem Bauch heraus gut durchs Leben zu kommen. Und für jeden is was dabei. Und das ganze als Einheit, nicht als Gemischtwarenladen. Vereint doch jeder diese Grundtypen in unterschiedlicher Gewichtung.

 

Und was die Sache mit Ballast und Motor zugleich betrifft: Was nutzt es den Ott oder den KKK auswendig zu kennen und sogar das als seine Meinung zu teilen, wenn es einen nicht dazu bringt in moralischen Sinne gut zu seinen Mitmenschen zu sein?

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Und was die Sache mit Ballast und Motor zugleich betrifft: Was nutzt es den Ott oder den KKK auswendig zu kennen und sogar das als seine Meinung zu teilen, wenn es einen nicht dazu bringt in moralischen Sinne gut zu seinen Mitmenschen zu sein?

 

Was hat die Frage, wie sich jemand zu seinen Mitmenschen verhält, mit seiner Weltanschauung zu tun?

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Und was die Sache mit Ballast und Motor zugleich betrifft: Was nutzt es den Ott oder den KKK auswendig zu kennen und sogar das als seine Meinung zu teilen, wenn es einen nicht dazu bringt in moralischen Sinne gut zu seinen Mitmenschen zu sein?

 

Was hat die Frage, wie sich jemand zu seinen Mitmenschen verhält, mit seiner Weltanschauung zu tun?

Insofern erst einmal nichts, als das man nicht zwingend Christ sein muss um moralisch gut zu handeln.

Dem Unfallopfer das du als Ersthelfer zusammenflickst wird es Wurscht sein, ob du es aus Nächstenliebe oder "weil es anständig ist" tust.

Und wenn du es nicht tust ist es egal ob du Kants kategorischen Imperativ oder Jesu Goldene Regel missachtest, der Typ, den du im Strassengraben verrecken lässst ist so oder so tot.

 

Meine Aussage war auch eher so gemeint das wenn ich aus meiner Weltanschauung eine Pflicht zum Helfen ableiten kann (um beim Unfallopfer zu bleiben) es nicht reicht diese akademisch gut zu begründen, ich muss ihr auch nachkommen.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Insofern erst einmal nichts, als das man nicht zwingend Christ sein muss um moralisch gut zu handeln.

 

Nicht "insofern erst mal", sondern einfach nichts. Punkt. Die Erfahrung zeigt einfach, daß man aus Weltanschauungen alles mögliche ableiten kann. Subjektiv mag sie einem bedeutsam erscheinen, objektiv ist es schnuppe. Wichtig ist nur, wie sich jemand gegenüber seinen Mitmenschen benimmt. Ist er ein Gewinn für seine Mitmenschen, braucht es keine Erklärung, wenn nicht, gibt es keine.

[Long John Silver]

On 14.9.2017 at 4:27 PM, Studiosus said:

 

Gott ist gütig genug seine Geschöpfe nicht zu überfordern. Was hätte einem Fischer vom See Genezareth eine wissenschaftliche Vorlesung über das Universum oder Teilchenbeschleuniger gebracht? Nix.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Nach meiner persoenlichen Auffassung hatte Jesus auch keinen Zugang zu solchem Wissen. 

 

Irgendwann einmal wird es die Erde nicht mehr geben und es ist egal, ob sie je eine Kugel war oder nicht oder was an diesem Ort gebaut wurde.  Diese Information hat also in Bezug auf das Heil der Welt keine Relevanz. Bei dem Wissen von Jesus handelt es sich meines Erachtens um eine kosmisches, unversales Wissen um das Wesen der Dinge (wie gesagt, das Buch der Sieben Siegel), eine spiritiuelle Ebene zum Erfassen der Wirklichkeit, nicht um ein wissenschaftliches Expertentum ueber alles und jedes.  

Vielleicht passt dazu Matth 16,26: Was huelfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewoenne und nehme doch Schaden an seiner Seele?

 

 

bearbeitet 17. September 2017 von Long John Silver

[Moriz]

Am ‎14‎.‎09‎.‎2017 um 23:19 schrieb nannyogg57:

@ Studiosus:

 

Wenn Jesus ständig im Hinterkopf hatte, dass er ja die zweite Person der heiligen Dreifaltigkeit sei, damals, als er auf Erden weilte, dann habe folgende Frage:

 

Jesus muss gewusst haben, dass die Erde eine Kugel ist, das Universum ziemlich groß und dass sich die Erde um die Sonne dreht.

 

Warum hat er dann seinen Jüngern keinen Tipp gegeben?

Warum sollte er? Er hat mit ihnen lieber über wesentliche Dinge gesprochen.

 

Auch für Jesus hatte der Tag nur 24 Stunden.

 

Und selbst wenn er in seinem Fischerverein davon gesprochen hat:

- das die Erde eine Kugel ist wussten sie als gute Seeleute.

- die allgemeine Relativitätstheorie haben sie nicht verstanden.

- die Lottozahlen von nächster Woche haben sie nicht interessiert.

 

Was rauskommt, wenn jemand unverstandenes Zeugs aufschreibt, kann man in der Offenbarung des Johannes nachlesen.

[GermanHeretic]

Am 17.9.2017 um 00:37 schrieb Marcellinus:

 

Nicht "insofern erst mal", sondern einfach nichts. Punkt. Die Erfahrung zeigt einfach, daß man aus Weltanschauungen alles mögliche ableiten kann. Subjektiv mag sie einem bedeutsam erscheinen, objektiv ist es schnuppe. Wichtig ist nur, wie sich jemand gegenüber seinen Mitmenschen benimmt. Ist er ein Gewinn für seine Mitmenschen, braucht es keine Erklärung, wenn nicht, gibt es keine.

 

Da bin ich anderer Meinung. Zwar kann man aus einer Weltanschauung bzw. sagen wir mal ethischen Weltsicht alles mögliche an moralisch Erlaubtem und Verbotenem ableiten, aber rein statistisch kann man schon bestimmte Ausrichtungen des Verhaltens gegenüber seinen Mitmenschen mit der dazu applizierten Weltanschauung korrelieren. Insb. das Verhalten gegenüber Menschen anderer Weltanschauung.

[Shubashi]

Ich neige ja schon aus theologischer Unbildung dazu, ein religiöses Geheimnis auch als solches zu belassen. 

Die Doppelnatur Jesu ist für mich eines, es läßt sich nicht logisch auflösen. 

Wenn ich mir kein Bild Gottes, des Vaters mache, mache ich mir auch keines von der Gottheit des Sohnes. Aus Erfahrung sind mir nur Aspekte des Menschseins bekannt, wenn Jesu also auch Gott ist, dann heißt das für mich nur, dass er wie ein anderer Mensch auch, die Göttlichkeit in sich nur Erahnen und in ihrer unendlichen Unzugänglichkeit wahrnehmen konnte. Gott bewohnt nach Tim 1 ein "unzugängliches Licht", ich denke also, diese Art der Wahrnehmung teilen wir mit Jesus fundamental, sonst wäre er kein Mensch so wie wir.

[Alfons]

Am 16.9.2017 um 23:46 schrieb Marcellinus:

 

Was hat die Frage, wie sich jemand zu seinen Mitmenschen verhält, mit seiner Weltanschauung zu tun?

 

Beides hat insofern miteinander zu tun, als die Weltanschauung das Handeln der Menschen mitbestimmt. Wenn es zur Weltanschauung gehört, dass alle Juden auszurotten sind, wäre ich als Jude schlecht beraten, mich auf die Mitmenschlichkeit eines die Welt so anschauenden zu verlassen. Ebenso wenig, wie ich als dunkelhäutiger Migrant auf der Flucht vor einem ausländerfeindlichen Mob in einem Haus Schutz suchen würde, dessen Bewohner "Deutschland den Deutschen" schreien. Es könnte schief gehen.

 

Alfons

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Alfons:

 

Beides hat insofern miteinander zu tun, als die Weltanschauung das Handeln der Menschen mitbestimmt. Wenn es zur Weltanschauung gehört, dass alle Juden auszurotten sind, wäre ich als Jude schlecht beraten, mich auf die Mitmenschlichkeit eines die Welt so anschauenden zu verlassen. Ebenso wenig, wie ich als dunkelhäutiger Migrant auf der Flucht vor einem ausländerfeindlichen Mob in einem Haus Schutz suchen würde, dessen Bewohner "Deutschland den Deutschen" schreien. Es könnte schief gehen.

 

Alfons

 

Tut es das? Bestimmt die Weltanschauung das Handeln, oder suchen sich Menschen nicht einfach die Weltanschauung, die zu ihren Handlungen passen. Es müßte auch dir auffallen, daß deine Beispiele schon ziemlich extrem sind. Das Christentum zB ist die Religion der Nächstenliebe, so sagt man, aber lieben die Christen ihre Nächsten mehr, als es andere tun? Der Islam ist die Religion der Barmherzigkeit, aber sind die Moslems barmherziger zu anderen als Nichtmoslems? Der Kommunismus ist die Religion der zwischenmenschlichen Solidarität. Aber verhalten sich Kommunisten danach? Humanismus ist der Glaube an das Gute im Menschen. Aber verhalten sich Humanisten besser als andere Menschen?

 

Die Frage ist, was das Handeln der Menschen bestimmt, und welche Rolle dabei Weltanschauungen spielen und was Weltanschauungen überhaupt sind, besser: was man unter dem Begriff "Weltanschauung" vernünftigerweise verstehen kann. Deine Extrembeispiele verdecken das Problem mehr als es zu erhellen.