Bücher des AT?

[Heidi]

"Nicht einmal jeder zehnte Katholik weiß, dass die katholische Kirche Bücher des Alten Testaments anerkennt, die die evangelischen und lutherischen Kirchen ablehnen."

 

aus: http://www2.abendblatt.de/daten/2003/04/16/147433.html

 

Welche Bücher sind es und warum werden sie von den Evangelischen abgelehnt?

[jouaux]

Nicht einmal jeder zwanzigste Atheist weiß, dass die katholische Kirche Bücher des Alten Testaments anerkennt, die die evangelischen und lutherischen Kirchen ablehnen.

 

Sind Atheisten dümmer als Katholiken? Die Statistik beweist es

bearbeitet 16. April 2003 von jouaux

[jouaux]

"Welche Bücher sind es und warum werden sie von den Evangelischen abgelehnt?"

 

Das ist eine gute Frage: Protestanten hier, die sie beantworten können?

[Petrus]

ich habe mal den protestantischen google befragt:

 

"In den letzten vorchristlichen Jahrhunderten entstanden zusätzlich zu den inzwischen von den Juden als kanonisch anerkannten Büchern des AT eine Reihe weiterer religiöser Schriften:

Judith, Weisheit Salomos, Tobias, Jesus Sirach, Baruch, 1. u. 2. Makkabäer, Stücke zu Esther und Stücke zu Daniel. Diese apokryphen Bücher waren aber nie Bestandteile der hebräischen Bibel!

Sie tauchten erstmals in der Septuaginta auf, der griechischen Übersetzung des AT. Von dort wurden sie in die lateinische Übersetzung der Bibel von Hieronymus (Vulgata, um 400 n. Chr.) übernommen. Sie gehören daher auch zum festen Text der katholischen Bibel."

 

Quelle

 

Martin Luther bezeichnet diese Bücher als "der Heiligen Schrift nicht gleichgehalten, aber nützlich und gut zu lesen", und in vielen Lutherbibeln sind diese Bücher auch mit aufgenommen (als eigene Abteilung).

 

Im Grunde als konfessionelles Unterscheidungsmerkmal irrelevant

[Mat]

"Nicht einmal jeder zehnte Katholik weiß, dass die katholische Kirche Bücher des Alten Testaments anerkennt, die die evangelischen und lutherischen Kirchen ablehnen."

 

aus: http://www2.abendblatt.de/daten/2003/04/16/147433.html

 

Welche Bücher sind es und warum werden sie von den Evangelischen abgelehnt?

Hallo Heidi,

 

um welche Bücher es sich handelt, hat Petrus bereits beantwortet.

 

Nun zum Warum:

 

Luther hat ausschließlich den hebräischen Kanon der Bibel anerkannt. Die katholische Kirche hat die sog. Septuaginta, eine antike jüdische Übersetzung in griechischer Sprache als gültigen Kanon anerkannt. Der Umfang der Septuaginta erweitert in den genannten Schriften und Textpassagen den hebräischen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Heidi]

Hallo Mat,

 

kannst du auch erklären, warum Luther diese Veränderung wollte?

 

Viele Grüße

Heidi

[Petrus]

hallo Heidi,

 

das ist eine längere Geschichte.

 

Siehe hier.

[Gast Ketelhohn]

»Siehe hier.«

 

Oder doch besser hier. (Obgleich immer noch der Schluß fehlt. Wurde schon gemahnt und habe naseweis versprochen, es bis Ostern fertig zu bekommen.)

[Volker]

Nicht einmal jeder zwanzigste Atheist weiß, dass die katholische Kirche Bücher des Alten Testaments anerkennt, die die evangelischen und lutherischen Kirchen ablehnen.

Hm, aus welchen Fingern hast Du Dir das denn gesaugt?

 

Aber abgesehen davon: Für Atheisten wäre es nicht peinlich, weil das für die Mehrheit der Atheisten völlig irrelevantes Wissen ist - so wie jemand, der kein Eishockey mag auch die deutschen Meister der vergangenen 10 Jahre im Eishockey nicht fehlerfrei aufzählen können dürfte. Wenn aber jemand behauptet, er sei Eishockeyfan, in einem Club Mitglied ist, aber den letztjährigen deutschen Meister nicht kennt ... hm ... das wäre doch peinlich, oder?

[Gast Ketelhohn]

"Nicht einmal jeder zehnte Katholik weiß, daß die katholische Kirche Bücher des Alten Testaments anerkennt, die die evangelischen und lutherischen Kirchen ablehnen."

 

»Wenn aber jemand behauptet, er sei Eishockeyfan, in einem Club Mitglied ist, aber den letztjährigen deutschen Meister nicht kennt ... hm ... das wäre doch peinlich, oder?«

 

Unfug, denn wat dem Segler sin Eishockey, dat is dem Katholen sin Protestant, will sagen: dat jeht ihm am Arsche vorbei. Lassen wir mal die dummdreiste antikatholische Polemik des obigen Pressezitats weg, dann bleibt als Substanz nämlich folgendes übrig:

 

»Nicht einmal jeder zehnte Katholik weiß, daß die Protestanten eine Reihe von Büchern des Alten Testaments nicht als kanonisch anerkennen.«

 

Ja holla, das ist ja gewaltig! – Aber was andres, horcht mal: Fiel da nicht eben ein Sack Reis um in China?

bearbeitet 16. April 2003 von Ketelhohn

[Explorer]

Fiel da nicht eben ein Sack Reis um in China

Ne, Robert, ein Fahrrad!

[Heidi]

»Siehe hier.«

 

Oder doch besser hier.

Ob das besser ist, werden wir noch sehen bzw. lesen.Das zerknitterte Papier macht jedoch schon mal keinen guten Eindruck. Es scheint sich um einen cholerischen Autor zu handeln, der seine Wutausbrüche nicht so ganz im Griff hat.

 

Was mich aber noch viel mehr beschäftigt: Wer hat in der Unterschrift meiner Überschrift herumgemacht!

Auch wenn's inhaltlich nicht daneben liegt, störrt mich das gewaltig. L i ch t le i n ????

[Explorer]

Auch wenn's inhaltlich nicht daneben liegt, störrt mich das gewaltig. L i ch t le i n ????

Ob du da wohl richtig liegst??

 

Ich finde das herumfuhrwerken in fremden Threadtiteln ziemlich unverständlich.

[Heidi]

Auch wenn's inhaltlich nicht daneben liegt, störrt mich das gewaltig. L i ch t le i n ????

Ob du da wohl richtig liegst??

Deswegen bin ich ja so beunruhigt, Exi.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob der Untertitel von mir stammt und ich mir nur nicht mehr entsinnen kann.

[Gast Ketelhohn]

»Das zerknitterte Papier macht jedoch schon mal keinen guten Eindruck«

 

Es soll ja kein Spiegel sein.

[Lichtlein]

Was mich aber noch viel  mehr beschäftigt: Wer hat in der Unterschrift meiner Überschrift herumgemacht! 

Auch wenn's inhaltlich nicht daneben liegt, störrt mich das gewaltig. L i ch t le i n ????

ich hab' lediglich die oberste Überschrift korrigiert - und da auch nur Groß- und Kleinschreibung. also AT statt At (schließlich war nicht Außertariflich gemeint) und "des" anstelle von "Des".

 

Wie lautete denn der Untertitel im Original? Das läßt sich ja auch wiederherstellen, wenn man weiß, was der gewünschte Zustand ist.

bearbeitet 16. April 2003 von Lichtlein

[jouaux]

Ich wars

 

Ich wollte, daß wir auch eine Antwort auf die Frage kriegen und nicht jeder - wie ich - sich zunächst an der blöden Statistik festbeißt.

 

Rolf

[Heidi]

Nun denn Rolf, immerhin erspart mir dein Geständnis den Gang zum Gerontologen. Was meinst du wie lange ich gestern abend grübelnd im Bette lag und mir Gedanken über Alzheimer, Gedächtnisschwund und das Altern an sich gemacht habe.

 

Für dich steht damit auch das Thema für die nächstanstehene Beichte bereit: "Ich soll nicht in anderer Leute Überschriften herumverbesseren, ohne sie davon zu benachrichtigen". .... Mir persönlich würde es zwanzigmal in Schönschrift genügen. Wieviel das in Straf-Ave-Maria und Vater-Unser ausmacht, kann ich schlecht beurteilen. Da musst du dich selbst erkundigen.

 

Ganz ehrlich: Ich finde es lästig, wenn irgendwer in dem, was ich schreibe Veränderungen - und sei es Verbesserungen - schafft ohne es zu kennzeichnen. Hätte ja sein können, dass es mir an der Unterschrift im Bildzeitungsniveau besonders gelegen wäre.

 

@ Ketelhon: Ich hab's mir inzwischen auf unzerknittertem Papier ausgedruck. Auf diese Weise macht es gar keinen schlechten Eindruck. Erscheint ganz leserlich.

 

@ Lichtlein: Wenn dich jetzt der Reinigungsdrang überkommt, werde ich dir meine Segen geben all das Off-topic-Geschreibsel zu löschen. Für mich hat's sich damit erledigt.

[platon]

Oder doch besser hier.

Lieber Robert,

 

der fixe gemusterte Hintergrund auf Deiner Webseite mag "schön" aussehen, aber er irritiert beim Lesen ganz schön gewaltig.

 

Grüße, Carlos

[Franciscus non papa]

»Das zerknitterte Papier macht jedoch schon mal keinen guten Eindruck«

 

Es soll ja kein Spiegel sein.

robert, robert, manchmal bist du ganz schön uncharmant!

 

trotzdem frohe ostern.

 

 

der herr ist auferstanden - er ist wahrhaft auferstanden!

 

gruss

 

franz-josef

[Gast Juergen]

Das Thema Kanon hatten wir schonmal (in etwas anderem Zusammenhang)

 

http://www.kath.de/forums/index.php?act=ST&f=3&t=2580

[Bischof]

Stellt sich eher die Frage ob es in der heutigen Zeit eine derart wichtige Rolle spielt - wer welches Buch in grauer Vorzeit anerkannte oder auch nicht. Sicherlich reichen damalige Ansichten bis in die Gegenwart und sorgen immer noch für Gräben innerhalb des Christentums. Wer ernsthaft sich um Verständigung zwischen den Menschen bemüht - sollte neue Wege gehen . Das Jetzt sorgt für genug Probleme mit evtl. weitreichenden Folgen für die Zukunft.

[Erich]

Hi Bischof

 

Wer ernsthaft sich um Verständigung zwischen den Menschen bemüht - sollte neue Wege gehen

 

das ist nicht das eigentliche Ziel des Christentums und um uns Verständigung zwischen den Menschen zu lehren wurden die Bibel und die alten Schriften nicht geschrieben.

 

österlichen Gruss

Erich

[Heidi]

Hallo nochmal!

 

Inzwischen habe ich mir die beiden links durchgelesen. Ich bin allerdings immer noch nicht schlauer, warum gerade Luther auf die hebräische Version des AT zurückgreifen wollte. Immerhin soll er ja nicht gerade ein Fan der Juden gewesen sein, so dass man annehmen könnte, die griechische Variante läge ihm schon allein deshalb näher.

 

War es also der reine Reformationswahn, der ihn ein weitere Trennung von dem althergebrachten katholischen Traditionen suchen ließ, so dass er deswegen eine andere Vorlage für seine Übersetzung suchte?

 

Wie steht es überhaupt um die Inhaltlichen Unterschiede zwischen der griechischen und der hebräischen Version des AT. Worin machen sich wesentlichen Unterschiede der Texte und werden diese bei einer Übersetzung z. B. ins deutsche überhaupt noch bemerkbar sein?

 

Beste Grüße

Heidi

[altersuender]

Hallo nochmal!

 

Inzwischen habe ich mir die beiden links durchgelesen. Ich bin allerdings immer noch nicht schlauer, warum gerade Luther auf die hebräische Version des AT zurückgreifen wollte. Immerhin soll er ja nicht gerade ein Fan der Juden gewesen sein, so dass man annehmen könnte, die griechische Variante läge ihm schon allein deshalb näher.

 

War es also der reine Reformationswahn, der ihn ein weitere Trennung von dem althergebrachten katholischen Traditionen suchen ließ, so dass er deswegen eine andere Vorlage für seine Übersetzung suchte?

 

Wie steht es überhaupt um die Inhaltlichen Unterschiede zwischen der griechischen und der hebräischen Version des AT. Worin machen sich wesentlichen Unterschiede der Texte und werden diese bei einer Übersetzung z. B. ins deutsche überhaupt noch bemerkbar sein?

 

Beste Grüße

Heidi

Liebe Heidi,

 

in bezug auf Luther und dessen Beweggründe kann ich Dir nicht helfen.

 

Was aber die Unterschiede der Texte betrifft, dazu folgendes (von der Webseite LXX.D - Septuaginta deutsch):

 

1. Zur Entstehung der Septuaginta (LXX)

 

Seit dem 3. Jh. v.Chr. werden im Bereich des hellenistischen Judentums einzelne Schriften Israels aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzt, zuerst der Pentateuch. Ab Mitte des 2. Jh. v.Chr. umfaßt diese Übersetzung die meisten der für die Religion Israels grundlegenden Schriftwerke (Pentateuch, Propheten, erste Weisheitsschriften, soweit letztere nicht von vornherein in Griechisch entstanden; vgl. den Prolog des Sirachbuches). An einzelnen Schriftkomplexen wird bis in die neutestamentliche Zeit weitergearbeitet, so namentlich an den Psalmen. Noch bevor die Übersetzung aller heute in der LXX enthaltenen Schriften zum Abschluß kommt, entstehen Sammlungen - zunächst vermutlich in durchaus verschiedener Gestalt -, die schon bald bei hellenistischen Juden den Rang heiliger Schriften erhalten. Eine Entstehungslegende (überliefert durch den Aristeasbrief), in der die von Gott bestimmte Zahl von 70 (lat.: septuaginta) Übersetzern des Pentateuchs genannt wird, untermauert diese Entwicklung. Die Zahl wächst später als inscriptio dem Gesamtwerk zu und prägt dessen Namen. Die LXX ist also eine gewachsene Sammlung von Übersetzungen und Schriften. Ihr Abschluß wird irgendwann vorausgesetzt, aber nie wirklich festgelegt. Erst bei Origenes läßt sich von einer einigermaßen klaren Fixierung sprechen. Doch auch sie ändert nichts daran, daß ein offener Rand bleibt - sogar bis ins 20. Jh. hinein. Im Bereich der kleineren Schriften nehmen einzelne Handschriften nicht nur die großen Weisheitstexte des 3. Jh. v.Chr. bis l. Jh. v.Chr. oder n.Chr. auf (bes. Sirach und Sapientia Salomonis), sondern auch die Psalmen Salomos.

 

 

2. Zur Eigenständigkeit der LXX

 

Obwohl allmählich gewachsen, ist die LXX nicht einfach von dem uns bekannten hebräischen Bestand der heiligen Schriften abhängig. Denn auch der Bestand der hebräischen Schriften verfestigt sich erst im 3./2. Jh. v.Chr., jenseits des Pentateuch und der Propheten sogar noch später, wieder bis über die Zeitenwende hinaus. Die Gestaltfindung der hebräischen Bibel und der LXX verlaufen daher in einem komplizierten Nebeneinander. Wie sich aus dem Vergleich unterschiedlicher griechischer und hebräischer Textrezensionen ergibt, basiert die Septuaginta auf einem eigenständigen, teilweise sogar älteren hebräischen Text als dem, der später im Judentum kanonische Gültigkeit erreicht hat. Aufgrund der Qumranfunde ist für manche der biblischen Bücher inzwischen das hebräische Äquivalent der in der Septuaginta vorliegenden, vom "Masoretischen Text" abweichenden Textgestalt bekannt. Andererseits belegen die griechischen Rollen vom Toten Meer, daß noch vor der Zeitenwende eine erste Revisionsarbeit an den vorliegenden griechischen Übersetzungen einsetzt: Man beginnt, den LXX-Text dem nunmehrigen hebräischen Text anzugleichen (nachgewiesen an der 12-Propheten-Rolle von Nahal Hever).

 

 

3. Zum Gebrauch der LXX

 

Über das hellenistische Judentum geht der Bestand der LXX im 1. Jh. n.Chr. ins hellenistische Judenchristentum über. Die Autoren des Neuen Testaments fußen in ihrer Aufnahme alttestamentlicher Belege - selbst wenn sie, wie etwa Paulus oder Johannes, den hebräischen Text vermutlich kannten - mehr auf der Septuaginta als auf dem hebräischen (bzw. aramäischen) Text. Bei der Interpretation neutestamentlicher Aussagen spielt die griechische Textgestalt des Alten Testaments deshalb eine entscheidende Rolle. Im Zuge des Auseinandergehens der Wege von Christentum und Judentum wird die LXX immer eindeutiger zur Hl. Schrift der Kirche. Zwar versuchen im 2. Jh. noch einmal Übersetzer (Aquila, Theodotion), die sich genauer am hebräischen Text orientieren, eine griechische Übersetzung für das Judentum zu schaffen. Doch je länger je mehr lehnt das rabbinische Judentum eine griechische Übersetzung der Tora grundsätzlich ab. In der Kirche kennen dagegen nur noch wenige Gelehrte den hebräischen Text aus eigener Lektüre (Origenes, Hieronymus); im Gebrauch der (westlichen) Kirchen spielt er keine Rolle mehr. Erst die Humanisten des frühen 16. Jh. haben ihn für das westliche Christentum, vor allem die Kirchen der Reformation wiederentdeckt. Für das orientalische und byzantinische Christentum bleibt die LXX die verbindliche Textgestalt des Alten Testaments. Für das Neue Testament kommt jedenfalls der LXX als der Sammlung der heiligen Schriften mindestens der gleiche Stellenwert wie dem hebräischen Text zu. Für die Geschichte des Christentums von der Alten Kirche bis zum späten Mittelalter ist die LXX - neben der altlateinischen Übersetzung bzw. der Vulgata - zweifellos wichtiger als der hebräische Text. Für die östlichen Kirchen gilt das bis heute, was beim Bemühen um eine gemeinsame Bibel der Kirchen im ökumenischen Zeitalter keine geringen Probleme aufwirft (vor allem hinsichtlich der von Luther so genannten 'Apokryphen' und der Reihenfolge der biblischen Bücher im Kanon).