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tribald

Luther und seine Auswirkungen.

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Frank
vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich halte Franks Aussage, man müsste Luthers Antijudaismus angesichts des NS-Antisemitismus anders bewerten als vorher, nach wie vor für unendlich dämlich. 

 

Wäre es nach Frank und Thofrock (der Frank ja beizustimmen scheint) völlig in Ordnung, was Luther über die Juden schreibt, wenn es keine Nazis gegebn hätte? 

Ich hielte diese Anfrage für ein Stöckchen über das ich springen sollte um vorgeführt zu werden, denn ich hielt dich für zu intelligent um die Frage ernst zu meinen.

Nun, offensichtlich bist du so dämlich und meinst die Frage ernst. Dann will ich sie doch mal beantworten. Aber ich fürchte auch diesmal wirst du es nicht kapieren.

 

Das markierte habe ich übrigens nie gesagt. Genau genommen hab ich überhaupt nichts dazu gesagt ob Luthers Schriften "in Ordnung" sind oder nicht. Das überlass ich lieber Alfons, der hat da wenigstens Ahnung von.

 

Aber natürlich wäre unsere Bewertung, heute, eine andere, wenn es keine Nazis gegeben hätte. Möglicherweise würden wir es heute als "in Ordnung" einschätzen oder als "irrelevant". Oder mit andere Begründung für genauso schlecht. Woher will ich das wissen? Weisst dus?

 

Warum machen nun 6Mio ermordeter Juden den Unterschied? Weil sie zeigen wohin diese Gedanken führen können, wenn sie auf pervertierende Art gelesen, interpretiert, weitergedacht und in Taten umgesetzt werden. Weshalb wahrscheinlich nur eine redliche Bewertung von Luthers "Judenschriften" möglich ist. Wäre allerdings die Wirkungsgeschichte dieser Schriften eine andere, wäre auch ihre Bewertung eine andere. Eine Binse auf die du hättest selber kommen können.

Edited by Frank
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Xamanoth
vor 22 Minuten schrieb Frank:

Ich hielte diese Anfrage für ein Stöckchen über das ich springen sollte um vorgeführt zu werden, denn ich hielt dich für zu intelligent um die Frage ernst zu meinen.

Nun, offensichtlich bist du so dämlich und meinst die Frage ernst. Dann will ich sie doch mal beantworten. Aber ich fürchte auch diesmal wirst du es nicht kapieren.

 

Das markierte habe ich übrigens nie gesagt. Genau genommen hab ich überhaupt nichts dazu gesagt ob Luthers Schriften "in Ordnung" sind oder nicht. Das überlass ich lieber Alfons, der hat da wenigstens Ahnung von.

 

Aber natürlich wäre unsere Bewertung, heute, eine andere, wenn es keine Nazis gegeben hätte. Möglicherweise würden wir es heute als "in Ordnung" einschätzen oder als "irrelevant". Oder mit andere Begründung für genauso schlecht. Woher will ich das wissen? Weisst dus?

 

Warum machen nun 6Mio ermordeter Juden den Unterschied? Weil sie zeigen wohin diese Gedanken führen können, wenn sie auf pervertierende Art gelesen, interpretiert, weitergedacht und in Taten umgesetzt werden. Weshalb wahrscheinlich nur eine redliche Bewertung von Luthers "Judenschriften" möglich ist. Wäre allerdings die Wirkungsgeschichte dieser Schriften eine andere, wäre auch ihre Bewertung eine andere. Eine Binse auf die du hättest selber kommen können.

Der Dämlichkeitsvorwurf ist, da ich diesen zuvor aussprach geschenkt.

 

Ich halte die faktische Wirkung zur Beurteilung eines Textes für Irrelevant, zumal m.E. kaum ein Kausalitätsverhältnis zwischen Nazis und Luther besteht; hier greifen eher obskure Biologismen und obskurere Verschwörungstheorien.

 

Platon und Plutarch sind m.E. die ersten (bzw die ersten mir bekannten) Autoren, die vertretbar als "faschistisch" bezeichnet werden können (siehe "der Staat" und "Lykurg").

 

Dennoch hatttn diese kaum einen Einfluss auf den Faschismus des 20. Jh. M.E. ist dies für deren Bewertung kaum relevant.

 

Ein Text steht für sich und nur für sich. Es ist absurd, Geschehnisse 400 Jahre nach seinem Entstehen für dessen Wertung heranzuziehen.

 

Im Übrigen ist nicht nötig dich vorzuführen. Deine assoziativ-oberflächlich-moralistischen historischen Wertungen disqualifizieren sich selbst.

Edited by Xamanoth

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Long John Silver
20 hours ago, Marcellinus said:

 

Das scheint mir eine Fehlwahrnehmung aus der Ferne zu sein. Wenn du wie wir seit Wochen und Monaten ein "Luther-Jahr" zu ertragen gehabt hättest, würdest du über die gelegentlichen Hinweise auf die Schattenseiten von Bruder Martin auch etwas milder denken.

 

 

 

Zum einen ging es mir im besonderen um diesen Thread hier und seine eng gefuehrte Richtung.

 

Das andere, was du beschreibst - das gehoert genau zu dem Problem, das ich anschnitt

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Long John Silver
21 hours ago, Xamanoth said:

Wenn man schon dabei ist, sollte man auch Castellio gegen Calvin lesen. Einen besseren Überblick über die Persönlichkeit des Puritaners kenne ich nicht. 

 

 

 

Stefan Zweig begegnete mir damals zum ersten Mal im Deutschunterricht, es gab mehrere Erzaehlungen  und einige Essays zur Auswahl (eine Auswahl, die vor allem didaktisch begruendet  war, darunter war der von mir gerade genannte Text.  Es war auch etwas ueber Hoelderin dabei. ich nehme an, unsere Lehrerin dachte, sie liesse uns am besten zuerst Zweigs Essays ueber einige Dichter lesen und dann wuessten wir  bereits ziemlich viel ueber diese.)

 

Spaeter im Studium hatte ich noch einmal Gelegenheit, um Rahmen eines fachuebergreifenden Angebotes fuer die Anthropologen mich mit ihm zu beschaeftigen. Ja, ich kenne diesen Text, den du nennst, gut. Interessant, dass du gerade ihn erwaehnst, ich machte ein Referat darueber.

 

Neulich las ich uebrigens mehr zufaellig, dank meines Kindle, ueber die Weltumseglung von Magellan. Ja, das waren Zeiten. 

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Xamanoth
vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Stefan Zweig begegnete mir damals zum ersten Mal im Deutschunterricht, es gab mehrere Erzaehlungen  und einige Essays zur Auswahl (eine Auswahl, die vor allem didaktisch begruendet  war, darunter war der von mir gerade genannte Text.  Es war auch etwas ueber Hoelderin dabei. ich nehme an, unsere Lehrerin dachte, sie liesse uns am besten zuerst Zweigs Essays ueber einige Dichter lesen und dann wuessten wir  bereits ziemlich viel ueber diese.)

 

Spaeter im Studium hatte ich noch einmal Gelegenheit, um Rahmen eines fachuebergreifenden Angebotes fuer die Anthropologen mich mit ihm zu beschaeftigen. Ja, ich kenne diesen Text, den du nennst, gut. Interessant, dass du gerade ihn erwaehnst, ich machte ein Referat darueber.

 

Neulich las ich uebrigens mehr zufaellig, dank meines Kindle, ueber die Weltumseglung von Magellan. Ja, das waren Zeiten. 

Zweig ist im Ganzen zu lesen. 

 

Es gab vielleicht ein Missverständnis, als ich ihn als zweitklassig bezeichnete. Zweitklassig ist eine relativ hohe Kategorie. Erstklassig sind z.B. Schopenhauer, Thomas Mann und Karl Marx (Ja!). 

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Long John Silver
2 hours ago, Xamanoth said:

Zweig ist im Ganzen zu lesen. 

 

Es gab vielleicht ein Missverständnis, als ich ihn als zweitklassig bezeichnete. Zweitklassig ist eine relativ hohe Kategorie. Erstklassig sind z.B. Schopenhauer, Thomas Mann und Karl Marx (Ja!). 

 

Ich muss mich korrigieren: nicht Deutschlehrerin, Lehrerin fuer Deutsche Literatur muss es heissen in meinem Posting (zum Deutsch lernen waere es in diesem Kurs etwas zu spaet gewesen :-)  )

 

Nun, es ist ein unmoegliches Vorhaben die Literatur eines anderen Landes so vermitteln, dass jeder seiner wichtigen Dichter in seiner gesamten Fuelle gewuerdigt werden kann. Ein didaktisches Problem. Ich hatte dieses spaeter auch, als ich als Honorarkraft mir eine Zeitlang zusaetzlich Geld verdiente mit solchen Kursen an der oertlichen Highschool. Es ist immens schwer, die richtige Auswahl zu treffen. Man kann froh sein, wenn man wenigstens einen winzigen Bruchteil vermitteln kann und vor allem einen Ueberblick, dass sich die Leute spaeter  eine Entscheidungshilfe haben, wen sie selbst gern weiter lesen wuerden. 

Edited by Long John Silver

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tribald

Habe gerade erzählt bekommen, dass eine Kondomfirma eine Serie zum Luthergedenken herausgebracht hat. Auf den Kondomen soll stehen: "Hier steh ich und kann nicht anders"

 

schmunzelnd.................tribald

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Alfons
vor 41 Minuten schrieb tribald:

Habe gerade erzählt bekommen, dass eine Kondomfirma eine Serie zum Luthergedenken herausgebracht hat. Auf den Kondomen soll stehen: "Hier steh ich und kann nicht anders"

 

schmunzelnd.................tribald

 

 

In einem Kirchenkabarett  (so etwas gibt es) im katholischen Rheinland wurde vor vielen Jahren mal gefragt, was der kleinste Dom der Welt sei. Na? Naaa? Naaaa? Der Kondom. Denn: Es passt nur einer rein, und der muss auch noch stehen. Ich weiß aus sicherer Quelle, dass es anschließend gewisse Probleme gab. Nicht für die Kabarettisten. Aber für den Berichterstatter einer sehr frommen Zeitung, der in seinem Zeitungsbericht diesen Gag zitierte.
 

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Alfons
vor 46 Minuten schrieb gouvernante:

 

Das täte mir leid. Kannst du deinen Link so einrichten, dass er funktioniert? (Und falls meine Erinnerung mich trog, lösche ich das lieber...)

 

Edited by gouvernante
Link klickbar gemacht

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gouvernante

Done. Das "falsch erzählt" bezog sich auf tribald - unsere posts erschienen gleichzeitig.

Edited by gouvernante

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Julius

Das "Luthermahl" scheint die Republik rauf und die Republik runter heuer die Attraktion in zahlreichen Kirchengemeinden gewesen zu sein. Sogar die deutschsprachige evangelische Gemeinde in den VAE hat sich in diesen Luthertrend eingeklinkt. Daran, dass es bei Luthers Kartoffelsüppchen und Kartoffelstampf gegeben hätte, mag ich aber nun doch nicht so recht glauben. Eher schon an Erbsenpüree ...

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Baumfaeller

Luther's Wirkung auf die Herstellung und den Vertrieb von BIer war so wichtig, das es sogar dem öffentlichen amerikanischen Rundfunk (NPR = National Public Radio) erwähnenswert war:
http://www.npr.org/sections/thesalt/2017/10/31/561117731/the-other-reformation-how-martin-luther-changed-our-beer-too

Darauf trinke ich einen Gin Tonic !

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Lothar1962
vor 9 Stunden schrieb Julius:

Eher schon an Erbsenpüree ...

 

Oder das berühmte "Mus" ("Gut Mus feil" - Das tapfere Schneiderlein) - ein Getreidebrei.

Bitte nicht das schweizerische Wort "Mus" oder die Verkleinerungsform "Müsli" - so was hat man nie gegessen. 

 

Ich werde heute Mittag Suppe aus Erbswurst essen - das dürfte - wenn man von dem heutigen Inhaltsstoff Glutamat und dem Ersatz von Rindertalg durch Palmfett absieht - so etwas Ähnliches wie damals Erbsenmus sein (und eines der ältesten industriellen Fertiggerichte überhaupt). Und weil ich es mir leisten kann, tu ich Speck rein und eine Handvoll gefrorene Erbsen. 

 

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Julius
vor 45 Minuten schrieb Lothar1962:

Oder das berühmte "Mus" ("Gut Mus feil" - Das tapfere Schneiderlein) - ein Getreidebrei.

 

Ich weiss, Mus aus Getreideschrot war ein weit verbreitetes Gericht, bei uns beliebt war das sogenannte "Schwarze Mus", wobei ich bis heute keinen Schimmer habe, weswegen es "schwarzes Mus" heisst. Das wird auch nicht schwarz, wenn dazu etwas gröberes Schrot verwendet wird.

Das Erbspüree (aus Trockenerbsen selbstverständlich) ist als lutherische Leibspeise verbürgt. Der Anbau von Erbsen war in unseren Breiten recht verbreitet, wie ich aus Zehntbüchern weiss. Als einigermaßen exotisch erscheint mir allerdings der Hering auf dem Lutherschen Erbspüree. Woher kamen in Wittenberg im 15./16. Jahrhundert frische Heringe?

 

Edited by Julius

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Flo77
vor 1 Minute schrieb Julius:

 

Ich weiss, Mus aus Getreideschrot war ein weit verbreitetes Gericht, bei uns beliebt war das sogenannte "Schwarze Mus", wobei ich bis heute keinen Schimmer habe, weswegen es "schwarzes Mus" heisst. Das wird auch nicht schwarz, wenn dazu etwas gröberes Schrot verwendet wird.

Das Erbspüree (aus Trockenerbsen selbstverständlich) ist als lutherische Leibspeise verbürgt. Der Anbau von Erbsen war in unseren Breiten recht verbreitet, wie ich aus Zehntbüchern weiss. Als einigermaßen exotisch erscheint mir allerdings der Hering auf dem Lutherschen Erbspüree. Woher kamen in Wittenberg im 15./16. Jahrhundert frische Heringe?

 

Frischer Hering?? Eingesalzener Hering war ein wichtiges Verkaufsprodukt der Küstenregionen und der Handel dürfte locker Wittenberg erreicht haben (und es muss den Hering reichlich gegeben haben, da er überall eigentlich ein Arme-Leute-Fisch war). Aber frischer Hering hätte die Reise nach Sachsen kaum genießbar überstanden.

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Lothar1962
vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Aber frischer Hering hätte die Reise nach Sachsen kaum genießbar überstanden.

 

Das hätte man schon hinbekommen. Man hat es ja auch geschafft, den edlen Geruch gammeligen Fleischs als "die typische Wildnote" zu verkaufen, um die vielen geschossenen Hirsche aus Ostpreußen in Berlin noch essen zu können.

Oder denke an Verleihnix, der kann ja auch mit dem frischen Fisch nichts anfangen, weil dem der gute Geruch fehlt.

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Lothar1962
vor 11 Minuten schrieb Julius:

Das Erbspüree (aus Trockenerbsen selbstverständlich) ist als lutherische Leibspeise verbürgt.

 

Wieder was gelernt.

 

Ich wusste bisher nur, dass man auf den kargen Böden der Schwäbischen Alb Linsen angebaut wurden (und angeblich heute auch noch angebaut werden) und daher der Hang der Schwaben zu Linsengemüse und Linsensuppe kommt (wobei ich mich an die Tempo-Linsen in der DDR auch noch gut erinnern kann - nicht nur Schwaben). Dass  man aus Erbsen mehr gemacht hat als Gemüse (mit den ganzen Erbsen) und Erbswurst habe ich erst später mitbekommen.

 

Aber dass Luther das Zeug mochte, wusste ich noch überhaupt nicht. Na gut, ist ja auch nicht so wichtig.

 

 

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Julius
vor 21 Minuten schrieb Lothar1962:

Aber dass Luther das Zeug mochte, wusste ich noch überhaupt nicht. Na gut, ist ja auch nicht so wichtig.

 

Ich würde das Zeug ja auch noch mögen, wenn mir die Gicht da nicht einen Strich durch die Rechnung gemacht hätte. Bei uns gab's Erbspüree aus Trockenerbsen ziemlich oft zu Sauerkraut - als Alternative zu Kartoffelbrei. Heute leider vom Speisezettel gestrichen.

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Thofrock
vor 15 Stunden schrieb Alfons:

 

 

In einem Kirchenkabarett  (so etwas gibt es) im katholischen Rheinland wurde vor vielen Jahren mal gefragt, was der kleinste Dom der Welt sei. Na? Naaa? Naaaa? Der Kondom. Denn: Es passt nur einer rein, und der muss auch noch stehen. Ich weiß aus sicherer Quelle, dass es anschließend gewisse Probleme gab. Nicht für die Kabarettisten. Aber für den Berichterstatter einer sehr frommen Zeitung, der in seinem Zeitungsbericht diesen Gag zitierte.
 

Ich durfte mal Matthias Schlicht kennenlernen, den ehemaligen Chefausbilder der niedersächsischen Kaderschmiede der Evangelen Kloster Loccum, und engen Vertrauten von Margot Käsmann. Der macht auch seit inzwischen mehr als 10 Jahren Kirchenkabarett. Anfangs vorsichtig und ausgewogen, dann aber zunehmend auch schärfer, wodurch Reaktionen der Gläubigen auf sein Programm immer mehr in eben diesem thematisiert wurden.  

 

Der Mann liefert einen regelrechten Drahtseilakt zwischen seinem künstlerischen Anspruch und der Rücksichtnahme auf die potentiellen Empörten. Seit er sich dann auch noch von seiner Frau trennte, und die Reaktionen darauf auch für sein Programm verwendete, wird er nur noch von Gemeinden gebucht, die sich einen betont toleranten und modernen Anstrich geben möchten.

Edited by Thofrock

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Elima

Ich habe seinerzeit meine Zulassungsarbeit über Luther geschrieben (ich weiß, das habe ich euch schon x-mal erzählt), am auffälligsten war bei der Durchsicht der Texte (die Bibelübersetzung war da nicht das Wichtige) die inkonsequente Rechtschreibung. Ein und dasselbe Wort konnte im selben Satz durchaus verschieden geschrieben sein (z. B. weib, weyp oder auch Weib .... es ging um die Ehe, da kam das Wort entsprechend oft vor). Ich bin beim Diktieren der Zitate bald wahnsinnig geworden.

Also Angst vor einem Rechtschreibdiktat konnte es wirklich nicht geben, jede andere Möglichkeit schien gegebenenfalls gleich richtig zu sein.

 

Weil mir gerade einfällt, dass man oft hört, bei Luther hätten die Frauen einen so hohen "Stellenwert" gehabt. So weit ich das in seinen Texten verfolgen konnte, galt das allenfalls "für meinen Herrn und Meisterin Frau Katherin Lutherin"  Sonst: "es gibt kein Rock oder Gewand, das einer Frauen oder Jungfrauen so übel ansteht, dann wann's klug will sein".

 

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