Papst kritisiert Übersetzung des "Vater unser"

[rorro]

Der hat schon einen Bart - und wird dadurch nicht besser.

[rorro]

Am 9.12.2017 um 21:57 schrieb rorro:

Ich finde übrigens spannend, daß manche Stimme derer, die sonst sehr für den Papstes Kurs der Erneuerung stehen (ohne jetzt Details zu diskutieren, was denn da erneuert werden soll und wie), hier ihm nicht den Rücken stärken. Die Hl. Schrift in ihrer kanonischen Form steht anscheinend immer noch über dem Papst ...

 

Mir fiel später ein, daß ich da geirrt habe, siehe die "für alle" vs. "für viele" Debatte. Offensichtlich steht die eigene theologische Auffassung über der Schrift und das Reden von norma normans non normata ist eigentlich nur Geschwätz.

bearbeitet 10. Dezember 2017 von rorro

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb kam:

Ja, das trifft es. 

Danke. Ich saß auf der Leitung.

[OneAndOnlySon]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

norma normans non normata

Bei Norma sind Normannen keine Normalität?

[Franciscus non papa]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Der hat schon einen Bart - und wird dadurch nicht besser.

 

 

Auch wenn der Spruch alt sein mag - deswegen ist er nicht falsch. 

[Edith1]

Als Alternativvorschlag: warum nicht vor jeder katholischen Liturgie, jedem Abschnitt aus der Bibel, überhaupt allem, was mit katholisch zu tun hat, einfach eine Triggerwarnung für die Schneeflöckchen?  

[Werner001]

Oder wieder Lateinisch. Wenn keiner was versteht, versteht auch keiner was falsch.

 

Werner

[Fidelis]

Am 10.12.2017 um 13:21 schrieb kam:

Ein altes Problem der Literaturgeschichte: Übersetzungen altern schneller als die Originaltexte. Und hier gibt es die zusätzliche Unschärfe, daß das eigentliche Original nicht überliefert ist. Das gilt nicht nur für das Vaterunser und sollte ein Grund sein, die Ökumene mit allen "Bibeltreuen" kritisch zu sehen. Ich finde es genial, wie der aktuelle Hl. Vater mit kleinen Provokationen zentrale Glaubensfragen auf den Punkt bringt und die katholische Welt zum Nachdenken bringt. Die deutsche Bischofskonferenz wird schwer daran zu arbeiten haben, denn entweder folgt sie dem Papst und muß dann einen neuen Text akzeptieren, der vom lutherischen verschieden ist oder sie distanziert sich vom Papst. - 

Wo soll hier ein Problem mit der Ökumene entstehen?

 

Die "ökumenisch" verantwortete Gute-Nachricht-Bibel übersetzt hier z. B. schon seit Jahrzehnten: "Lass uns nicht in die Gefahr kommen, dir untreu zu werden, sondern rette uns aus der Gewalt des Bösen."

 

Und selbst die Lieblingsübersetzungen der konservativen (bibeltreuen) Evangelikalen lassen nicht Gott in Versuchung führen. 
So übersetzt beispielsweise die "Hoffnung für alle" den Satz wie folgt: "Lass uns nicht in Versuchung geraten, dir untreu zu werden, sondern befreie uns von dem Bösen."
Und die "Neues Leben" Bibel wie folgt: "Lass nicht zu, dass wir der Versuchung nachgeben, sondern erlöse uns von dem Bösen."
Oder die "Neue Genfer Übersetzung": "Und lass uns nicht in Versuchung geraten, sondern errette uns vor dem Bösen." [/i] 

 

Die Verwendung der traditionellen Formulierung "und führe uns nicht in Versuchung" ist auch auf protestantischer Seite nur eine Konvention. Es gab bislang einfach keinen hinreichend guten Grund sie zu ändern. Man könnte sich hier aber sicherlich sehr schnell auf eine neue ökumenische Fassung einigen.
 

[Edith1]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Oder wieder Lateinisch. Wenn keiner was versteht, versteht auch keiner was falsch.

 

Werner

Guter Vorschlag! Das befreit auch vom Einigungszwang, vom gegenderten Gefasel usw.   

[Werner001]

ich bin ja eigentlich liturgisch eher traditionell eingestellt, und mag es nicht, wenn daran herum gebastelt wird. Was aber nicht heißt, dass ich begründete Änderungen grundsätzlich ablehne. Bei einem so zentralen Gebet wie dem Vaterunser wäre mir aber klar die Verständlichkeit wichtiger als "das hammer schon immer so gesagt und noch nie verstanden, warum sollmer das ändern"

 

Werner

[Edith1]

Ich lehne den allgemeinen Glättungszwang uneingeschränkt ab! Es ist ein permanenter Verlust.

[Wunibald]

leicht OT: Weiß jemand wann man aus

"gebenedeit unter den Frauen" Weiber gemacht hat und aus 

"in der Stunde unseres Todes" " in der Stunde unseres Absterbens"

gemacht hat. 

[Werner001]

10 minutes ago, Wunibald said:

leicht OT: Weiß jemand wann man aus

"gebenedeit unter den Frauen" Weiber gemacht hat und aus 

"in der Stunde unseres Todes" " in der Stunde unseres Absterbens"

gemacht hat. 

letzteres andersherum.

Die Weiber habe ich noch kennengelernt und ich bin Baujahr 1961, es muss irgendwann in den 60ern gewesen sein

 

Werner

[Long John Silver]

vor 31 Minuten schrieb Edith1:

Ich lehne den allgemeinen Glättungszwang uneingeschränkt ab! Es ist ein permanenter Verlust.

 

Es ist ein Verlust, weil, wie Ennasus bereits schrieb, dann immer etwas auf der Strecke bleibt und immer nur eine Seite dann bedient wird, wenn man bestimmte Spannungen kurzschluessig aufloest. 

 

Ich denke auch nicht, dass die aktuelle Glaubensverdunstung aufhalten kann, indem man die Bibel und das Christliche ingesamt glatt buegelt  (falls das ein Hintergedanke dabei sein sollte), deshalb kommen trotzdem nicht mehr Menschen in die Gottesdienste oder es mindert die Zahl der Kirchenaustritte,  und die Fragen der Atheisten und Agnostiker werden auch nicht weniger zwingend und bohrender in Richtung Theodizee, und die inneren  Fragen von Glaeubigen, die auch hier im Thread geschildert wurden, bleiben dringend, sie verlagern sich lediglich rein Private. 

 

Nein, damit ist keinem gedient auf lange Sicht.  

 

 

 

[Werner001]

ich verstehe nicht, was an der möglichen Korrektur einer im besten Fall sehr missverständlichen Übersetzung das "glattbügeln" sein soll.

Ein Übersetzungsfehler ist doch kein bewahrenswertes Glaubensgut.

Der Moses hat heute ja auch keine Hörner mehr auf dem Kopf.

 

Werner

[Elima]

Mein Großvater lag mir sehr lange in den Ohren, weil er mit der Übersetzung "abgestiegen zu der Hölle" nicht einverstanden war. "Wann ändern die endlich den Glauben an Gott, Jesus war gut und brauchte nicht in die  Hölle"  Opa wurde fast 95 und war bei der Textänderung geistig noch so klar, dass er sich über die Erfüllung seines Wunsches freute. (Nun er war auch fast 95, als er starb). Kritische Familie .......... (Opa war kein Gschtudierter, ein einfacher Gläubiger Christ, der über vieles nachdachte).

[Long John Silver]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

ich verstehe nicht, was an der möglichen Korrektur einer im besten Fall sehr missverständlichen Übersetzung das "glattbügeln" sein soll.

Ein Übersetzungsfehler ist doch kein bewahrenswertes Glaubensgut.

Der Moses hat heute ja auch keine Hörner mehr auf dem Kopf.

 

Werner

 

Ich habe meine Gruende  bereits am Wochenende geschildert und Ennasus hat in ihren Postings den gesamten Zusammenhang sehr gut erlaeutert. 

 

Ich moechte eigentlich nicht noch mal darauf eingehen. 

 

[OneAndOnlySon]

Für viele Gläubige ist es vielleicht schon allein hilfreich zu wissen, dass selbst der Papst mit einer Passage der meisten Vater-Unser-Übersetzungen ein Problem hat. Ganz unabhängig davon, ob es in Deutschland nun zu einer Änderung kommen wird. Manchmal tut es einfach gut bestätigt zu bekommen, dass man mit dem eigenen Glauben kein abweichender, modernistischer Beinahehäretiker ist. 

[Chrysologus]

Ich würde hier schon unterscheiden wollen zwischen der biblischen Übersetzung (die man bedarfsweise auch besser mit einer klärenden Fußnote versehen kann) und der liturgischen. Der liturgische Text sollte mit den anderen großen Kirchen im deutschen Sprachraum abgestimmt sein, der biblischen Übersetzung hingegen tut ein wenig Änderung dann und wann ganz gut (ich wechsel deshalb gerne mal die Übersetzung aus, die ich verwende). Im NT gibt es schließlich auch zwei verschiedenen Texte, ohne dass damit die Christenheit nun zerfallen wäre.

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Wunibald:

leicht OT: Weiß jemand wann man aus

"gebenedeit unter den Frauen" Weiber gemacht hat und aus 

"in der Stunde unseres Todes" " in der Stunde unseres Absterbens"

gemacht hat. 

Ups. Das mit dem Absterben ist an  mir vorüber gegangen. Oder war das ein Witz?

 

Bei Latein denke ich, dass es eher für mehr Missverständnisse sorgen wird.

bearbeitet 11. Dezember 2017 von mn1217

[Wunibald]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die "Stunde unseres Absterbens" noch selbst erlebt habe oder aus älteren Scharz-Weiß-Filmen kenne.

[Werner001]

Ich kenne das Absterben noch persönlich, vom Dorf, in dem meine Mutter geboren war. Der Pfarrer, der sie schon getauft hatte, war da bis zu seinem Tod 1970, und irgendwelche nachkonziliaren Änderungen hat erst sein Nachfolger eingeführt, und bis sich sowas wie das geänderte Absterben auch im Rosenkranz vor der Sinntagsmesse durchgesetzt hatte, dauerte es noch länger. Da hieß es bei uns in der Stadt schon längst „Tod“

 

Werner

[Julius]

vor 8 Stunden schrieb Wunibald:

leicht OT: Weiß jemand wann man aus

"gebenedeit unter den Frauen" Weiber gemacht hat und aus 

"in der Stunde unseres Todes" " in der Stunde unseres Absterbens"

gemacht hat. 

 

An die Weiber kann ich mich noch erinnern, aber nicht mehr an das Absterben. Kann es da regionale Unterschiede gegeben haben?

[rorro]

Zu dem Thema: da Papst Franziskus den Bischofskonferenzen die Autorität verliehen hat, selbst ihre liturgischen Übersetzungen zu erstellen, wird er beim Vaterunser sicher nicht aktiv reinpfuschen. Man muß auch nicht jede Meinungsäußerung auf die Goldwaage legen. Besonders dieses Papstes, der sich nicht als oberster Lehrmeister sieht

[Moriz]

 Da ist dieser Papst ein interessanter Kontrast zu seinem Vorgänger:

Während es BXVI nicht wortgetreu genug sein konnte, bis hin zu theologisch problematischen Änderungen im Hochgebet, schaut F1 besonders auf die pastorale Wirkung der Texte, bis hin zu Änderungen im Vater Unser.