Papst kritisiert Übersetzung des "Vater unser"

[Werner001]

55 minutes ago, Moriz said:

Während es BXVI nicht wortgetreu genug sein konnte

... und bei "wortgetreu" muss man sich ja immer fragen, um welche Worte es da eigentlich geht. Schließlich kann man ja bekanntlich nicht mal im Evangelium überlieferte Worte Jesu immer wortgetreu nehmen, ohne in tiefe theologische Sümpfe oder Abgründe zu geraten. Da drängt sich dann natürlich die Frage auf, warum man andere unbedingt wörtlich nehmen sollte.

 

Werner

[Ennasus]

Für mich geht es da um eine grundsätzliche Haltung diesen Texten gegenüber.
Ich glaube nicht, dass Zufall ist, was da steht und ich möchte sie einfach nicht willkürlich verändern.
Wenn die Kirche sagt "Das Gebet, das uns der Herr gelehrt hat", dann soll sie auch ernst nehmen, was als Wort des Herrn tradiert wird. Es darf für mein Gefühl nicht sein, dass die Grenzen unseres Verstehens für andere den Rahmen vorgeben.

Etwas anderes ist schon das, was Chrysologus schreibt: Es gibt einen Unterschied zwischen liturgischen, im Lauf der Zeit immer neu herausgebildeten und dem neuen Verstehen angepassten Texten und dem biblischen Original, wie es in den ersten Jahrhunderten seine Form gefunden hat.
Und noch etwas anderes ist es, wenn der Fokus auf die Frage nach der pastoralen Wirkung einer bestimmten Formulierung liegt.
Da bin ich mir dann einfach nicht sicher, was richtiger ist: Auf einer Formulierung bestehen, auch wenn unübersehbar ist, dass sie nicht oder falsch verstanden wird? Zumuten, dass etwas ärgert? Riskieren, dass aus Nichtverstehen Angst oder Gewalt entsteht?
(Mir fallen dazu auch die aus dem Stundengebet getilgten "Fluchpsalmen" ein.
Was ich weiß: Ich für mich mag dieses bevormundende Beschütztwerden nicht.)

[Werner001]

13 minutes ago, Ennasus said:

Was ich weiß: Ich für mich mag dieses bevormundende Beschütztwerden nicht.

Bevormundet wirst du bei dem Thema ständig und von allen Seiten, zumindest wird es versucht, und du wärest vermutlich nicht katholisch, wäre das erfolglos gewesen. Mit anderen Worten, du bekommst immer eine Prägung mit. Da kann es doch nicht falsch sein, dafür zu sorgen, dass diese Prägung zumindest frei von erkannten (!) Fehlern ist...

 

Werner

[rorro]

Also ich finde ja, man darf den Leuten immer die Bibel zumuten. Mit zwei Lesungen in der Sonntagsmesse genauso wie mit dem Wortlaut im Hochgebet und Vaterunser (und natürlich mit dem ganzen Psalter im Stundengebet).

bearbeitet 12. Dezember 2017 von rorro

[Flo77]

Keines der Hochgebete ist biblisch.

 

Biblisch wäre das, was Jesus sagte, als er "Dank sagte". Nun kann man spekulieren, ob sich dahinter die "Barukh ata adonai"-Sätze verbergen, aber da würde heutigen Fans der Kompositionen aus Einsetzungsworten, Epiklese, Anamnese, etc. wohl doch einiges Fehlen.

[rorro]

So wie "mein Blut" biblisch ist und damit kein Kannibalismus gemeint ist, darf m.E. nach auch "für viele" gesagt werden ohne damit Exklusivität zu suggerieren.

 

Wie Albert Einstein sagte. so einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Oder Umberto Eco: wenn die Wahrheit kompliziert ist, soll man sie nicht vereinfachen.

[Werner001]

Wenn wir schon so genau sein wollen, dann sollte die Kelchkonsekration aber auch erst nach der Kommunion stattfinden....

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Für mich geht es da um eine grundsätzliche Haltung diesen Texten gegenüber.
Ich glaube nicht, dass Zufall ist, was da steht und ich möchte sie einfach nicht willkürlich verändern.
Wenn die Kirche sagt "Das Gebet, das uns der Herr gelehrt hat", dann soll sie auch ernst nehmen, was als Wort des Herrn tradiert wird. Es darf für mein Gefühl nicht sein, dass die Grenzen unseres Verstehens für andere den Rahmen vorgeben.

 

Auch ich möchte eine Lanze für die 'Originalversion' brechen. Klar, die Kritik, Gott würde doch, ganz liebender Daddy, niemanden in Versuchung führen, kann ich verstehen. Doch genau diese 'Reibung' ist das, was mich aufhorchen und fragen lässt.

 

Wir hätten gerne einen Gott, der gut ist. Und zwar gut nach unseren Maßstäben. Versuchung ist nicht gut. Darum passt das nicht zu einem guten Gott. Das stört. So ein Gott stört.

 

Doch ist Versuchung wirklich 'nicht gut'? Es wäre einfacher, wenn es sie nicht gäbe. Es wäre einfacher, wenn es keinen Krieg gäbe und Deppen, die ihn anzetteln. Ich kann mir einen ganzen Haufen Dinge vorstellen, auf die ich gut verzichten könnte, deren Wegfall mein Leben einfacher machte.

 

Man mag sagen, es ist nicht Gott, der den Krieg macht, kann schon sein. Aber er hat auch Deppen erschaffen. Also wenigstens die gehen auf sein Konto. Ok, mag der eine oder andere sagen. Die Deppen sind Kinder Satans oder so, darum führt eigentlich Satan in den Krieg und in Versuchung. Für die, die Satan abgeschafft haben, verwenden wir einfach sowas wie 'freier Wille' und 'Das Böse'.

 

Falls das keinem auffällt: Wer zur Hölle hat dann Satan, den freien Willen und Das Böse geschaffen und zugelassen? Denken wir Dualistisch oder Monotheistisch? Im Monotheismus ist für alles, schlicht alles, alleine Gott der Ansprechpartner. Nicht nur, dass nur er alleine über Gut und Böse zu befinden hat (Baum beim Sündenfall im AT, Verbot des Urteils im NT, usw), ihn für die Versuchung zuständig zu erklären, ist der in meinen Augen einzige Weg, wirklich Monotheist zu sein.

 

 

bearbeitet 12. Dezember 2017 von Higgs Boson
Boten zu Deppen. Coole Autokorrektur von l*d*i*o*t*e*n

[Werner001]

wie Gott ist, weiß eh kein Mensch. Also, warum soll sich nicht jeder ein Gottesbild nach seinem Bilde schaffen? Denn ich denke, es spiegelt sich immer auch ein bisschen das eigene Selbst im Gottesbild wider. Zu meinem Gottesbild passt das in Versuchung führen jedenfalls nicht. Aber mein Gottesbild ist nicht deines.

Warum sollte es denn auch anders sein.

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

So wie "mein Blut" biblisch ist und damit kein Kannibalismus gemeint ist, darf m.E. nach auch "für viele" gesagt werden ohne damit Exklusivität zu suggerieren.

Wenn das damals so übersetzt worden wäre, dann wäre das auch heute noch OK.

Es ist aber, aus guten theologischen Gründen, für die Liturgie mit "für alle" übersetzt worden. Warum, nach fast einem halben Jahrhundert, aber auf einmal für einen liturgischen Text die Worttreue wichtiger sein soll als die Theologie, das ist nicht vermittelbar. In der Bibel darf man das gerne so übersetzen - ich habe nur gerade keine Lust, die beiden Einheitsübersetzungen zu vergleichen. Hier wacht der gemeine Kirchgänger auf und fragt sich zu Recht, warum die Theologie auf einmal anders sein sollte... Das Hochgebet ist durchaus änderbar (der Heilige Josef ist sang- und klanglos darin aufgetaucht), aber gute theologische Traditionen sollten nicht gebrochen werden, auch nicht zu Gunsten einer "genaueren" Übersetzung.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Warum, nach fast einem halben Jahrhundert, aber auf einmal für einen liturgischen Text die Worttreue wichtiger sein soll als die Theologie, das ist nicht vermittelbar.

Weil bei der derzeit gültigen Übersetzungsrichtlinie Liturgiam authenticam der Wunsch Maßstab ist, dass der des Lateins kundige das Latein auch druchklingen hören kann. Damit hat sich Rom vom bis dahin geltenden Wunsch nach Inkulturation gelöst und mehr aus Uniformität gesetzt.

 

Ob allerdings vermittelbar ist, dass man um "für alle" meinen zu können nun "für viele" sagen soll, das wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben.

[Wunibald]

vor 23 Stunden schrieb Julius:

 

An die Weiber kann ich mich noch erinnern, aber nicht mehr an das Absterben. Kann es da regionale Unterschiede gegeben haben?

Ich habe jetzt in den Tiefen meiner Bibliothek ein Lob Gottes - Diözese Regensburg von 1951 gefunden, da war schon von der "Stunde des Tode" die Rede.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ob allerdings vermittelbar ist, dass man um "für alle" meinen zu können nun "für viele" sagen soll, das wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben.

 

Vielleicht wird einer von uns mal die Gelegenheit haben den Herrn Jesus zu fragen, warum er sich nicht theologisch korrekt ausgedrückt hat.

bearbeitet 12. Dezember 2017 von rorro

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Vielleicht wird einer von uns mal die Gelegenheit haben den Herrn zu fragen, warum er sich nicht theologisch korrekt ausgedrückt hat.

Bevor oder nachdem er die Autoren des NOM und die der Vulgata gefragt hat?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Weil bei der derzeit gültigen Übersetzungsrichtlinie Liturgiam authenticam der Wunsch Maßstab ist, dass der des Lateins kundige das Latein auch druchklingen hören kann. Damit hat sich Rom vom bis dahin geltenden Wunsch nach Inkulturation gelöst und mehr aus Uniformität gesetzt.

Latein wichtiger als Inkulturation? Hä? Rolle rückwärts durch die Hintertür?

(Wer kann heute noch Latein? Und das so gut, daß er es in einer Übersetzung "durchklingen" hört?)

[Ist es nicht gerade Kennzeichen einer guten Übersetzung, daß die Originalsprache nicht durchklingt?]

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Bevor oder nachdem er die Autoren des NOM und die der Vulgata gefragt hat?

 

Da im kanonischen griechischen Text "für viele" steht ("perí pollón" bzw. "hypér pollón"), ist mir das egal.

 

"Für alle" wäre "perí pantón".

[Flo77]

In gewisser Weise kann ich Rorro verstehen. Seitdem unser Zelebrantenteam das Vagaggini-"Hochgebet" als Standard für sich entdeckt haben schalte ich bei diesem Teil der Messe auch meistens ab und gehe in innere Klausur zur Eucharistie und Selbstopferung.

 

Dieses sprachliche Ungetüm gehört meiner Meinung nach aus den Messbüchern getilgt, aber es erfüllt natürlich den Anspruch der völligen Missverständlichkeit.

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

 

Falls das keinem auffällt: Wer zur Hölle hat dann Satan, den freien Willen und Das Böse geschaffen und zugelassen? Denken wir Dualistisch oder Monotheistisch? Im Monotheismus ist für alles, schlicht alles, alleine Gott der Ansprechpartner. Nicht nur, dass nur er alleine über Gut und Böse zu befinden hat (Baum beim Sündenfall im AT, Verbot des Urteils im NT, usw), ihn für die Versuchung zuständig zu erklären, ist der in meinen Augen einzige Weg, wirklich Monotheist zu sein.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

Ja, es ergibt sich das verwirrende Bild eies Gottes der zwar die Grundursache allen Seins sein soll,, aber gleichzeitig von der Verantwortung fuer alles moegliche, was in diesem Sein geschieht, freigesprochen wird, fuer diesen Teil ist dann wahlweise Satan, Freier Wille oder was auch immer der Verantwortlich zeichnende.

 

Man koennte  sagen, Papst Franziskus widerspricht der Auffassung  von der Allmacht Gottes, in dem er vergisst (?), dass auch Satan, sollte er personal existieren, nur ein Geschoepf Gottes waere. Und damit kaeme es vollkommen auf dasselbe heraus, weil Gott dann auch der letztverantwortliche waere.

 

Hinter allem steckt natuerlich, du sagst, ein dualistisches Denken, dass der Auffassung von Gott als der alleinigen wirkmaechtigen Ursache alles Seins widerspricht. An diesem theologischen Widerspruechen, die das Problem der Theodizee erst erzeugt haben, verabschiedet sich  haeufig auch der Glaube von Menschen, wenn Menschen intuitiv spueren, dass etwas faul ist an diesem starren dualistischen Konzept, das keinen Raum laesst fuer Spannungen laesst und Fragen.  In dieser anscheinenden Befriedung der Widersprueche liegt meines Erachtens kein Friede, sie werden nur mit Zuckerguss zugekleistert. 

 

Es kann nun fuer dich und mich persoenlich egal sein, was aus der Idee des Papstes wird, da wir da keiner  hierarchischen klerikalen Weisung unterliegen, weder was die liturgischen Texte betrifft noch wie wir die Bibel zu  lesen haben. Man muss  abwarten, was aus solchen Ideen wird. Generell ist in der momentanen Zeit der Hang zu sehr kurzschluessigen Aktionen sehr beliebt, das sieht man in der Genderfrage oder anderen gesellschaftlichen Bereichen, die von dem Diktat der political correctness ( auch religioes) betroffen sind, es wird veraendert, entkernt und verwaessert, was das  Zeug haelt, ob der gescheite Umgang mit der Historie auf der Strecke bleibt oder nicht oder andere grundsaetzlich wichtige Dinge. Das ist so eine Art Manie geworden momentan, dieses Weg damit! Das stoert! Davon bleibt auch nicht der Vatikan verschont, wie es scheint. 

 

bearbeitet 13. Dezember 2017 von Long John Silver

[kam]

Solange der Papst nicht "Mutter unser" einführt, soll es mir recht sein. - Gott ist zwar Schöpfer der Welt, nur läßt sich daraus nicht ableiten, daß er für alle sich aus den Gesetzmäßigkeiten der Welt (Naturkatastrophen) oder freie Handlungen der Geschöpfe eine persönliche Verantwortung trägt. Sonst wären wir nur Marionettentheater.  

[Julius]

vor 12 Stunden schrieb Wunibald:

Ich habe jetzt in den Tiefen meiner Bibliothek ein Lob Gottes - Diözese Regensburg von 1951 gefunden, da war schon von der "Stunde des Tode" die Rede.

 

Drum, war mir doch so ... Als Kind auf dem Dorf habe ich manchmal Totenrosenkränze mitverfolgt - damals  (auch noch vor 1951) versammelte sich, wenn die Nachricht vom Tod eines Dorfbewohners die Runde machte - am Abend praktisch die ganze Gemeinde in der Kirche, um den Totenrosenkranz zu beten. Kinder wurden da kurzerhand mitgenommen, damit sie - allein zuhause - keinen Blödsinn anstellen konnten. Das Wörtchen "Absterben" hätte sich mir mit Sicherheit im Kopfhinterstübchen festgesetzt, wenn ich es wiederholt gehört hätte.

 

Aber:

"Zu Beginn des Jahres 1896 hatte Rilke seinen Einakter „Jetzt und in der Stunde unseres Absterbens …“ verfasst, der am 1. April desselben Jahres erschien ..."
Die Staatsbibliothek zu Berlin hat es erworben (bitte nach S. 25 scrollen).

 

Irgendwann zwischen 1896 und vor 1951 also wurde die Stunde des Absterbens gegen die Stunde des Todes ausgetauscht ...

bearbeitet 13. Dezember 2017 von Julius

[Wunibald]

Danke für den Hinweis!

 

Hier noch ein Link zum Text

bearbeitet 13. Dezember 2017 von Wunibald

[Elima]

Eher als aus dem  Gebet ist mir aus der "Vermeldung" die Bezeichnung "Andacht für die Abgestorbenen" in Erinnerung. Wie lange das so verkündet wurde? Eine gute Frage, ich kann mich nicht erinnern.

 

 

Alle Gebet- und Gesangbücher meiner Kindheit und Jugend sind leider nur mit Hilfe einer Leiter zu erreichen. Aber in einem uralten Gebetbuch (bei dem ich leider kein Erscheinungsjahr entdecken konnte) findet sich eine Andacht für die abgestorbenen Eltern. In der Rosenkranzandacht findet sich immer nur der erste Teil  des "Ave Maria", in anderem Zusammenhang heißt es nur: Vater unser, Ave Maria .... (und dann ein Zeichen, das ich hier nicht finde). Kenntnis wird also vorausgesetzt.

bearbeitet 13. Dezember 2017 von Elima

[Julius]

Ich habe jetzt mal in der Kiste mit Raritäten nachgegraben, darin befindet sich auch ein Gebetbüchlein, das (vermutlich) zur Erstkommunionausstattung meiner Mutter (Jahrgang 1916) gehörte. Die dürfte so knapp vor 1930 gewesen sein, was ich aus Erstkommunionphotos schließe, auf denen Mädels und Jungs deutlich älter aussehen als Erstkommunikanten heute. Das Diktat Pius X. wurde anscheinend nicht überall zügig umgesetzt. Ein Erscheinungsjahr des weiss eingebundenen Gebetsbüchleins kann ich ebenfalls nicht ausmachen - das Ave Maria darin endet jedenfalls mit "jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen."

[mn1217]

katholisch.de hat das tägliche Brot jetzt unter die Lupe genommen.

Am besten sagt jemand bescheid, wenn das ganze Gebet durch ist.

Bei soviel Übersetzungen, wie die Bibel nun Mal mitgemacht hat, sind "Unschärfen" eher normal.

 

Aber ich finde gut, dass sich Menschen Gedanken machen und dass das Vater Unser vielen nicht egal ist.

[Flo77]

Ich merke, ich werde bei dem Thema zum Lutheraner.

 

Unser tägliches Brot gib uns heute.
Was ist das?

Gott gibt das tägliche Brot auch ohne unsere Bitte allen bösen Menschen; aber wir bitten in diesem Gebet, daß er's uns erkennen lasse und wir mit Danksagung empfangen unser tägliches Brot.

Was heißt denn tägliches Brot?

Alles, was not tut für Leib und Leben, wie Essen, Trinken, Kleider, Schuh, Haus, Hof, Acker, Vieh, Geld, Gut, fromme Eheleute, fromme Kinder, fromme Gehilfen, fromme und treue Oberherren, gute Regierung, gut Wetter, Friede, Gesundheit, Zucht, Ehre, gute Freunde, getreue Nachbarn und desgleichen.

 

 

Und führe uns nicht in Versuchung.
Was ist das?

Gott versucht zwar niemand; aber wir bitten in diesem Gebet, daß uns Gott behüte und erhalte, damit uns der Teufel, die Welt und unser Fleisch nicht betrüge und verführe in Mißglauben, Verzweiflung und andere große Schande und Laster; und wenn wir damit angefochten würden, daß wir doch endlich gewinnen und den Sieg behalten.