Gibt es Gott?

[tribald]

Ich möchte noch ne Anmerkung machen, es geht mir nicht darum Mitleid zu erregen wegen der von mir geschilderten Ereignissen. Ich weiß, dass diese zum Leben gehören und unausweichlich sind. Bei den einen mehr, bei den anderen weniger. Ein Scheißspiel, aber ohne Zweifel systemimament. So ist diese Welt in der wir leben nunmal gemacht.

Es ging und geht ja um das Thema: gibt es Gott. Gibt es den christlichen Gott. Den Gott der Liebe. Der seine Geschöpfe so sehr liebt. Und da sage ich, NEIN. Den gibt es nicht.

Warum es ihn so nicht geben kann, habe ich versucht darzustellen mit meinem persönlichen Erleben.

Diesen Gott, sofern es ihn gäbe, diesen Gott würde ich ablehnen. Eine Schöpfung, die deutlich erkennbar alles nur keine Welt der Liebe ist, lässt kein gutes Haar an dem Schöpfer.

Das ist eine rein sachliche Feststellung.

Auf so einen Gott zu bauen, dass er es mit einem trotz aller gegenteiligen Tatsachen gut meint, halte ich für mehr als merkwürdig. Wenn ich das Bedürfnis verspüren würde, iregendwie gläubig sein zu wollen, zu müssen, würde ich mir den christlichen Gott ganz sicher nicht auswählen. Eine Gestalt, der es ja ganz offensichtlich sonstwo vorbeigeht wie seine Geschöpfe durchs Leben kommen, der diese Geschöpfe für die von im geschaffenen Charaktereigenschaften verantwortlich macht(freier Wille), so ein Gott käme für mich nicht in Frage. Der pausenlos Liebe für sich einfordert, ansonsten er ungemütlich wird, nee, das brauch ich nicht. Ich hab diesen Gott für mich nicht vermisst. Umso weniger kann ich das Bedürfnis von Gläubigen nachempfinden, warum sie trotz aller offensichtliche Fakten( ne, keine Fake News) immer noch an ihrem Gottesbild festhalten.

Da man so einem Typen eh ausgeliefert ist, kann man ihm auch die Zunge rausstrecken. Oder besser in einfach links liegen lassen. Macht ja keinen Unterschied wie man am Aufkommen von Unglück und Elend rund um die Welt sehr schön sehen kann. Elend und Not ist gleichmäßig über die Welt verteilt. Ganz unabhängig vom Glauben. Nirgens ein Beispiel, dass gläubige Christen da irgendwie besser weg kämen. Also, wenn er was will, soll er was tun, was demjenigen von dem er was will zu gute kommt. Solange da Leute behaupten sie wüssten was dieser Gott will und er/sie sich nicht selbst meldet kann er/sie mir den Buckel runterutschen.

 

 

jetzt doch mehr als eigentlich vorgehabt habend geschrieben habend................tribald

[Marcellinus]

Am 10.3.2018 um 15:47 schrieb Ennasus:

Für mich ist übrigens die Geschichte mit dem Tanz ums Goldene Kalb ein gutes Beispiel für eine "ungläubige" Haltung.
Das Volk hatte offensichtlich nicht die Geduld zu warten, wie die Antwort der Wirklichkeit (die Antwort Gottes) aussehen würde und nicht das Vertrauen, sich zu einer nicht vorherwissbaren Zeit überraschen zu lassen durch etwas, von dem sie noch keine Vorstellung hatten. Statt dessen tanzten sie um das Goldene Kalb ihrer selbst gemachten Vorstellungs-Gewissheit. 

 

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, daß die Bibel hier (und wohl nicht nur hier) eine Propagandaschrift ist, der es auch darum ging, heidnische Glaubensvorstellungen lächerlich zu machen, um vor diesem Hintergrund die eigenen Glaubensvorstellungen als besonders wertvoll zu behaupten?

[Studiosus]

Eine komplizierte Situation für mich: Weder den Atheisten noch den Esoterikern kann ich in diesem Faden zustimmen. Und den nominellen Christen leider auch nicht.

 

Ich sitze also zwischen den Stühlen und es ärgert mich leicht, dass die Atheisten und Skeptiker (außer tribald) hier eigentlich am besten argumentieren. Das ist bedauerlich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

Am 10.3.2018 um 16:08 schrieb Merkur:

Das sehe ich anders. Glauben ist nicht stets religiös, sondern kommt überall dort vor, wo man auf unsicherer Tatsachengrundlage Entscheidungen treffen muss, die man nicht einfach offen lassen kann oder will, insbesondere wenn sie einen selbst betreffen, z.B. bei zwischenmenschlichen Beziehungen oder bei der Verarbeitung tiefgehender Erfahrungen. Diese Art von Glauben beinhaltet Vertrauen, insbesondere wenn es um Prognosentscheidungen geht.

 

Ich halte das für einen Irrtum. Wir alle müssen gelegentlich auf unsicherer Tatsachengrundlage Entscheidungen treffen. Bei zwischenmenschlichen Beziehungen, gemeinhin auch Paarbildung genannt, sind meistens Hormone im Spiel. Mit Tatsachen haben diese Entscheidungen eh nichts zu tun. Bei platonischen Freundschaften beruhen sie dagegen auf gemeinsamen Erfahrungen, haben also durchaus etwas mit Tatsachen zu tun. Vertrauen, könnte man also allgemein sagen, ist eine zwischenmenschliche Beziehung, die auf der Erfahrung beruht, daß man sich vertrauen kann.

 

Was die „Verarbeitung tiefergehender Erfahrungen“ in diesem Zusammenhang soll, weiß ich nicht, es sei denn, es ist als unauffällige Überleitung zum Thema Religion gemeint, und dann ist sie wohl gescheitert, denn sie ist aufgefallen. Wo hier offenbar eine Gemeinsamkeit konstruiert werden soll, besteht aus meiner Sicht ein ganz grundsätzlicher Unterschied, der Unterschied von zwischenmenschlichen Beziehungen auf der einen Seite, und Beziehungen Religiöser zu ihrem Glauben (oder zum „Gegenstand“ ihres Glaubens) auf der anderen Seite, eine Beziehung, die eben gerade keine „zwischenmenschliche“ ist. 

 

Wenn man schon nach Ähnlichkeiten mit dem religiösen Glauben in nichtreligiösen Zusammenhängen sucht, fielen mir am ehesten Idole im Bereich von Politik oder Pop-Kultur ein, oder das Glauben an bestimmte Ideologien. Das alles hat meiner Ansicht nach mehr mit Verehrung als mit Vertrauen zu tun. Aber am Ende ist das ein Streit um Worte. Entscheidend ist der Inhalt, für den sie stehen. Und da ist der wesentliche Unterschied, daß man es auf der einen Seite mit Beziehungen zwischen realen Menschen zu tun hat, und auf der anderen zwischen einem Menschen und seinem Idol.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Eine komplizierte Situation für mich: Weder den Atheisten noch den Esoterikern kann ich in diesem Faden zustimmen. Und den nominellen Christen leider auch nicht.

 

Ich sitze also zwischen den Stühlen und es ärgert mich leicht, dass die Atheisten und Skeptiker (außer tribald) hier eigentlich am besten argumentieren. Das ist bedauerlich.

Ich denke, es ist nicht an Dir, zu urteilen ob jemand "nominell" Christ ist oder nicht.

Deine besseren Argumente solltest Du allerdings hier einbringen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich halte das für einen Irrtum. Wir alle müssen gelegentlich auf unsicherer Tatsachengrundlage Entscheidungen treffen. Bei zwischenmenschlichen Beziehungen, gemeinhin auch Paarbildung genannt, sind meistens Hormone im Spiel. Mit Tatsachen haben diese Entscheidungen eh nichts zu tun....

Aber doch hoffentlich nicht nur. Allein auf der Basis von Hormonen eine Entscheidung zu treffen, die Auswirkungen auf den Rest des Lebens hat, halte ich für leichtsinnig.

 

Zitat

Vertrauen, könnte man also allgemein sagen, ist eine zwischenmenschliche Beziehung, die auf der Erfahrung beruht, daß man sich vertrauen kann.

Dann können Kinder also niemandem vertrauen, dann sie haben (verglichen mit Erwachsenen) kaum Erfahrungen.

 

Zitat

Was die „Verarbeitung tiefergehender Erfahrungen“ in diesem Zusammenhang soll, weiß ich nicht, es sei denn, es ist als unauffällige Überleitung zum Thema Religion gemeint, und dann ist sie wohl gescheitert, denn sie ist aufgefallen.

Damit habe ich in erster Linie Schicksalsschläge gemeint, also z.B. eine ernste Erkrankung, eine Insolvenz, einen Unfall usw. Die Entscheidungen, die man hier treffen muss betreffen idR die Frage, wie man damit klarkommt.

 

Zitat

Wenn man schon nach Ähnlichkeiten mit dem religiösen Glauben in nichtreligiösen Zusammenhängen sucht, fielen mir am ehesten Idole im Bereich von Politik oder Pop-Kultur ein, oder das Glauben an bestimmte Ideologien ...

Hier stimme ich dir zu, Parallelen gibt es insbesondere bei der Heiligenverehrung. Verehrung schließt Vertrauen nicht aus, sondern bedingt es im Hinblick auf die Aspekte, die man vereehrt.

 

[Studiosus]

Ich meinte eben die Gläubigen verschiedenster Art, die sich bisher einbrachten. Ob die alle Christen oder Katholiken sind weis ich nicht. Daher diese Formulierung (auch die User, die sich im weiteren Sinne mit dem christlichen Glauben identifizieren).

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Aber doch hoffentlich nicht nur. Allein auf der Basis von Hormonen eine Entscheidung zu treffen, die Auswirkungen auf den Rest des Lebens hat, halte ich für leichtsinnig.

 

Keine Frage! Aber es ist wie es ist. Oder kennst du jemanden, der seine Entscheidung für eine Partnerschaft von Vernunftgründen abhängig gemacht hätte?

 

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Dann können Kinder also niemandem vertrauen, dann sie haben (verglichen mit Erwachsenen) kaum Erfahrungen.

 

Sie tun es einfach. Es ist Teil unseres Jahrtausende alten genetischen Programms. Kindern mußten immer schon denen vertrauen, bei denen sie aufwachsen, sonst haben sie keine Überlebenschance. Du solltest dich nicht so sehr an Worte hängen.

 

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Damit habe ich in erster Linie Schicksalsschläge gemeint, also z.B. eine ernste Erkrankung, eine Insolvenz, einen Unfall usw. Die Entscheidungen, die man hier treffen muss betreffen idR die Frage, wie man damit klarkommt.

 

Das ist kein Gegenstand für ein öffentliches Forum. Da müßte man sehr persönlich werden, und trotzdem käme nichts anderes als Anekdoten heraus. Meine Erfahrung ist, daß sich hier Religiöse und Nichtreligiöse kaum unterscheiden, von wenigen, sehr "engagierten" einmal abgesehen. Aber das ist im normalen Leben ja auch nicht anders.

 

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist kein Gegenstand für ein öffentliches Forum. Da müßte man sehr persönlich werden, und trotzdem käme nichts anderes als Anekdoten heraus. Meine Erfahrung ist, daß sich hier Religiöse und Nichtreligiöse kaum unterscheiden, von wenigen, sehr "engagierten" einmal abgesehen. Aber das ist im normalen Leben ja auch nicht anders.

 

Es ging mir nicht um die Einzelheiten bei der Bewältigung von Lebenskrisen, sondern darum, Bereiche zu benennen, in denen "glauben (im religiösen Sinne)" vorkommt. Dass sich Religiöse und Nichtreligiöse dabei nicht groß unterscheiden glaube ich auch, allerdings können Religiöse auf die in ihrer Religion erlernten Techniken zurückgreifen und tun dies idR auch. 

bearbeitet 11. März 2018 von Merkur

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Es ging mir nicht um die Einzelheiten bei der Bewältigung von Lebenskrisen, sondern darum, Bereiche zu benennen, in denen "glauben (im religiösen Sinne)" vorkommt. Dass sich Religiöse und Nichtreligiöse dabei nicht groß unterscheiden glaube ich auch, allerdings können Religiöse auf die in ihrer Religion erlernten Techniken zurückgreifen und tun dies idR auch. 

 

Ich kann dir vertrauensvoll versichern, daß "glauben im religiösen Sinn" bei Nichtreligiösen nicht vorkommt - sonst wären sie nämlich keine. Und bei den meisten Kirchensteuerzahlern auch nicht. Da hat nämlich das "Erlernen von religiösen Techniken" auch schon vor mindestens zwei Generationen aufgehört.

 

Das wäre jetzt ein eigenes Thema. Der eigentliche Einschnitt war die Industrialisierung, die damit verbundenen Wanderungsbewegungen vom Land in die Industriestädte, und die damit verbundene Auflösung der traditionellen Gemeindestrukturen (etwas ähnliches passiert heute mit dem Zusammenlegen von Gemeinden, wenn auch aus anderen Gründen, aber mit ähnlichen Effekten).

 

Heute hängt es oftmals nur noch von Kleinigkeiten ab, ob jemand in einer Kirche ist (es gibt schließlich mehrere) oder nicht. Daher ist der Schritt, seine Kirche zu verlassen, oft auch so klein und nicht immer nachvollziehbar. So sind nach der Sache mit dem "Protz-Bischof" Evangelische aus ihrer Kirche ausgetreten, die dafür doch nun wirklich nichts konnte!  

 

In den Einstellungen zu den wichtigsten Lebensentscheidungen und -wendepunkten unterscheiden sich daher Kirchenmitglieder und Konfessionsloses kaum noch, und der Einfluß der Kirchen darauf geht gegen Null. Das war in meiner Jugend noch anders. Da war es für Katholiken selbstverständlich, daß im Falle einer Schwangerschaft zu heiraten sei, alternativ wurden die jungen Frauen in kirchliche Heime für "gefallene Mädchen" verbracht, und waren für die Familien damit gestorben. Heute ist es auch für "gut katholische" Eltern selbstverständlich, ihren Kindern zu empfehlen, erst einmal "so" zusammenzuleben, um herauszufinden, ob man überhaupt zusammen paßt.

 

In der Praxis ist die Säkularisierung bei den Menschen angekommen, ganz egal, was auf ihrer Lohnsteuerkarte steht. Die Diskussionen hier über Glauben wie Nichtglauben ließen die meisten Zeitgenossen rat- und interesselos zurück, wüßten sie denn überhaupt davon. 

[Studiosus]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier zwanghaft versucht wird, Atheisten einen Glauben im religiösen Sinne anzuhängen. Ist die Vorstellung, dass es Menschen ohne Bezug zu übernatürlichem Glauben gibt, für Gläubige wirklich so schwer zu ertragen? Ich kenne zwar die Konzepte von Tertullian (anima naturaliter christiana) bis C. G. Jung (anima naturaliter religiosa), aber ich teile sie nicht zwingend. Zumal gegen Fakten kein Argument ankommt.

 

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen nicht zu glauben. Dass es jedoch Personen gibt, die nie geglaubt haben - insofern auch keinen Mangel verspüren - halte ich für wahrscheinlich bzw. eigentlich sogar für evident.

 

Religiösen Glauben mit dem Empfinden unsichtbarer Emotionen (z.B. Liebe) oder anderen existenziellen Vollzügen gleichzusetzen halte ich für einen ziemlich billigen Trick. 

 

Außerdem nimmt man seinen atheistischen Dialogpartner meines Erachtens nicht ernst, wenn man eine Art impliziten Glauben postuliert. Ich für meinen Teil bemühe mich darum, den Atheisten als Menschen mit Überzeugungen aber ohne Glauben zu respektieren. Manchmal, wenn ich sehe wie der religiöse Glaube von Vertretern der Gläubigen mit Sophistik zu rechtfertigen versucht wird, ist mir die atheistische Nüchternheit geradezu sympathisch.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

In der Praxis ist die Säkularisierung bei den Menschen angekommen, ganz egal, was auf ihrer Lohnsteuerkarte steht. Die Diskussionen hier über Glauben wie Nichtglauben ließen die meisten Zeitgenossen rat- und interesselos zurück, wüßten sie denn überhaupt davon. 

Das, was du schreibst ist größtenteils richtig, aber ein anderes Thema. Es ging ursprünglich darum, dass du den Begriff "glauben" auf das glauben religiöser Inhalte beschränken möchtest und jegliche Verwendung außerhalb davon als "Mißbrauch" ansiehst. Das halte ich für nicht sachgerecht. M.E. kommt glauben in vielen Lebenssituationen vor, unabhängig davon, ob man einer Religion angehört oder nicht. Über die Gründe dieser Umdeutung des Glaubensbegriffs kann ich nur spekulieren, vermutlich geht es um ein Zurechtrücken des Sachverhalts, um den Glauben danach leichter attackieren zu können. Realistisch ist dieses Abtrennen der nichtreligiösen Aspekte des Glaubens mMn nicht.

bearbeitet 11. März 2018 von Merkur

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Das, was du schreibst ist größtenteils richtig, aber ein anderes Thema. Es ging ursprünglich darum, dass du den Begriff "glauben" auf das glauben religiöser Inhalte beschränken möchtest und jegliche Verwendung außerhalb davon als "Mißbrauch" ansiehst. Das halte ich für nicht sachgerecht. M.E. kommt glauben in vielen Lebenssituationen vor, unabhängig davon, ob man einer Religion angehört oder nicht. Über die Gründe dieser Umdeutung des Glaubensbegriffs kann ich nur spekulieren, vermutlich geht es um ein Zurechtrücken des Sachverhalts, um den Glauben danach leichter attackieren zu können. Realistisch ist dieses Abtrennen der nichtreligiösen Aspekte des Glaubens mMn nicht.

 

Ja, dann haben wir da wohl einen Dissens. Ich habe versucht, darzustellen, daß es unterschiedliche Verwendungen des Wortes „glauben“ gibt (ich wiederhole das jetzt nicht noch mal), was im wesentlichen auf glauben im Sinne von „nicht genau wissen“ hinausläuft, oder eben glauben im religiösen Sinn. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, wenn man mal davon absieht, daß beides mit „nicht wissen“ zu tun hat. Seitdem haben einige Gläubige versucht, mir klar zu manchen, daß auch Nichtreligiöse so etwas wie „glauben im religiösen Sinn“ kennen. Überzeugend fand ich das bisher nicht. 

 

Ein Gedanke kommt mir in diesem Augenblick. Der einzige Gläubige, der meine Sicht in dieser Frage teilt, kann wohl mit Recht als „Strenggläubiger“ bezeichnet werden. Könnte es sein, daß die Vorstellung von Gläubigen, auch Nichtgläubige hätten so etwas wie „religiösen Glauben“, einfach daran liegen, daß sich ihr Glaube vom Nichtglauben der Nichtgläubigen einfach kaum noch unterscheidet?

 

 

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein Gedanke kommt mir in diesem Augenblick. Der einzige Gläubige, der meine Sicht in dieser Frage teilt, kann wohl mit Recht als „Strenggläubiger“ bezeichnet werden. Könnte es sein, daß die Vorstellung von Gläubigen, auch Nichtgläubige hätten so etwas wie „religiösen Glauben“, einfach daran liegen, daß sich ihr Glaube vom Nichtglauben der Nichtgläubigen einfach kaum noch unterscheidet?

 

 

Mit dem Glauben von "Strenggläubigen" kann ich idR nicht viel anfangen, der ist für mich ähnlich rätselhaft wie der dogmatische Nichtglaube  mancher Atheisten. Es ist allerdings zutreffend, dass Strenggläubige beider Richtungen in Glaubensdingen oft schnell eine gemeinsame Linie finden, da sie jeweils gut die gegenseitigen Feindbilder bedienen. Beiden ist das für sie nicht zuzuordnende Glaubens-Konglomerat weniger radikaler Gläubiger meistens ein Greuel.

bearbeitet 11. März 2018 von Merkur

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Beiden ist das für sie nicht zuzuordnende Glaubensmischmasch von Mainstream-Religionsanhängern meistens ein Greuel.

 

Ob Marcellinus auch so empfindet, weis ich zugegebenermaßen nicht. Ich für meinen Teil würde das - vielleicht mit kleineren Einschränkungen - so unterschreiben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein Gedanke kommt mir in diesem Augenblick. Der einzige Gläubige, der meine Sicht in dieser Frage teilt, kann wohl mit Recht als „Strenggläubiger“ bezeichnet werden. Könnte es sein, daß die Vorstellung von Gläubigen, auch Nichtgläubige hätten so etwas wie „religiösen Glauben“, einfach daran liegen, daß sich ihr Glaube vom Nichtglauben der Nichtgläubigen einfach kaum noch unterscheidet?

 

 

 

Ich nehme an, wenn Du das schreibst ist es in Ordnung. Würde ich mich zu so einem ketzerischen Gedanken hinreisen lassen, so würde man mir höchstwahrscheinlich wieder Anmaßung oder Agitation vorwerfen. 

 

Im Übrigen halte ich diese These für im Grunde zutreffend.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ganz im Gegenteil. Ich habe in deinen Ausführungen vergeblich nach einem interessanten Gedanken gesucht. Gefunden habe ich stattdessen einen ziemlich abgegriffenen Geist-Materie-Dualismus (der offenbar zur Grundausstattung jedes esoterischen Weltbildes gehört), den du durch einen substanzlosen Substanz-Begriff zu einem Trialismus aufzublasen versuchst. 

 

Der Grund ist nicht so ganz klar, vermutlich, um durch den vermeintlichen Gegensatz von Substanz und Form noch einmal eine Gelegenheit zu haben, der beobachtbaren Wirklichkeit aus dem Wege zu gehen. Danach folgt dann nur noch eine Aufzählung von übernatürlichen Behauptungen und nicht besonders fantasievollen Wunschvorstellungen. 

 

Was du an dieser Geschichte findest, weiß ich nicht, und es geht mich auch nichts an, aber wenn es dein Ziel sein sollte, andere zu beeindrucken, solltest du an deiner Privatreligion noch etwas feilen.

 

 

Ich denke nicht, dass Rasko jemanden "beeindrucken" will. Es ist einfach wie er die Dinge sieht und er schildert uns seine Sicht. Ich finde die ziemlich interessant, dazu ist ein Forum da, um verschiedene Sichtweisen zu schildern. Ich weiss nicht, ob das ein esoterisches Weltbild ist, es erinnert mich eher an eine Form von Pantheismus oder Panentheismus und in Teilen auch an christlichen Mystizismus.

Es  gibt sicher Schlimmeres und Bedrohlicheres als solche Weltbilder und im Gegensatz zu manchen anderen geistigen Engfuehrungen  auch im christlichen Bereich ist mir  das von Rasko weitaus angenehmer. 

 

 

 

 

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier zwanghaft versucht wird, Atheisten einen Glauben im religiösen Sinne anzuhängen.

 

 Es ging  urspruenglich darum (soweit ich mich entsinne), dass manche Atheisten allein beim Wort Glauben so eine Art von Kraetze erleiden, was sie dazu bringt, zwanghaft und reflexhaft zu reagieren und dass dahinter Dogmatismus steckt. Nun, dass der Atheismus bei manchen Leuten sehr dogmatisch und aggressiv ist, wissen wir alle  (ich weiss nicht, warum es darueber hier eine Diskussion geben sollte) und dass  bestimmte pawlowsche Reflexe aus dieser Richtung  hier im Forum bekannt sind. 

 

Es ging nach meiner Erinnerung darum, dass bzw. ob Menschen egal welcher Weltanschauung  an bestimmte Dinge "glauben" (also, an Hoffnung oder die eigene  Unverwundbarkeit oder dass ihnen morgen nicht der Himmel auf den Kopf faellt oder einfach dass es schon so weitergehen wird wie bisher oder an die ET oder irgendeine wissenschaftliche Theorie fuer Wahrheit halten oder dass ihre Beziehung von Dauer sein wird oder was auch immer), also, dass "glauben" eine sehr menschliche Haltung ist und ein Verb, das gar nichts unbedingt mit Religion zu tun hat, sondern mit der Art, wie wir durchs Leben gehen.  Auch  gibt es eine Menge gesellschaftlicher Ersatzreligionen, ganz abgesehen von Ideologien, die religioese  Zuege annehmen und "Glaubenswahrheiten" verkuenden.

 

 

bearbeitet 12. März 2018 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, daß die Bibel hier (und wohl nicht nur hier) eine Propagandaschrift ist, der es auch darum ging, heidnische Glaubensvorstellungen lächerlich zu machen, um vor diesem Hintergrund die eigenen Glaubensvorstellungen als besonders wertvoll zu behaupten?

Biblische Texte sind Symbolsprache. Man kann sie auf mehreren Ebenen lesen.

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich nehme an, wenn Du das schreibst ist es in Ordnung. Würde ich mich zu so einem ketzerischen Gedanken hinreisen lassen, so würde man mir höchstwahrscheinlich wieder Anmaßung oder Agitation vorwerfen. 

 

Im Übrigen halte ich diese These für im Grunde zutreffend.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich erlaube mir, noch einmal auf mein Posting hinzuweisen, in dem ich über die verschiedenen Möglichkeiten, "glauben" zu verstehen, geschrieben habe.
Das, was hier als "strenggläubig" bezeichnet wird und wo du dich wiederfindest, passt genau dazu (falls nicht, würde es mich interessieren, warum nicht);

Eine andere Lösung ist, dass man den Widerspruch zwar ständig präsent hat und er einen ärgert, dass man aber alle Kraft dahinein setzt, das auszuhalten und sich das Weiterdenken zu verbieten: "Die Welt ist eben voller Widerspruch und der Mensch muss mit der Spannung der Gegensätze leben.

Wenn du auf alle Fragen und Widersprüchlichkeiten mit dem Hinweis auf das Lehramt und den Katechismus antwortest und immer wieder betonst, dass dir das genügt, tust du das. (Was vielleicht anders ist, ist, dass du dich nicht einmal ärgerst, wenn Dinge nicht zusammen passen.)

Oft wird – auch von religiösen Menschen – Glauben so verstanden. Man hört auf, weiter zu fragen und rettet sich in eine Art hoffnungslose Hoffnung und sagt: „Ich glaube und hoffe (...)  dass Erlösung sein wird“, obwohl sich eigentlich gar nichts ändert. Auch da wird sozusagen der Verstand geopfert, suspendiert. Man verbietet sich das Weiterfragen. "Wie???"
Das ist, fürchte ich, ein Verständnis von „glauben“, das im Christentum weit verbreitet ist und auch so gelehrt wird: Wer am Hoffnungsversprechen der Religion Anteil haben will, muss selbstverständlich den kritischen Verstand verwerfen.


 

 

bearbeitet 12. März 2018 von Ennasus

[Studiosus]

"Strenggläubig" war keine Selbstattributierung meiner Person oder ihrer Ansichten, sondern eine von Marcellinus gewählte Bezeichnung. Ich mache mir diese nicht zu eigen. Im katholischen Glauben gibt es meiner Ansicht nach keine Gradualität, kein strenger oder weniger streng.

 

Daher sehe ich keine Veranlassung mich in dieser Frage zu erklären.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[Ennasus]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein Gedanke kommt mir in diesem Augenblick. Der einzige Gläubige, der meine Sicht in dieser Frage teilt, kann wohl mit Recht als „Strenggläubiger“ bezeichnet werden. Könnte es sein, daß die Vorstellung von Gläubigen, auch Nichtgläubige hätten so etwas wie „religiösen Glauben“, einfach daran liegen, daß sich ihr Glaube vom Nichtglauben der Nichtgläubigen einfach kaum noch unterscheidet?

 

Eigentlich ist das ja das, was ich zu vermitteln versuche .

Aber auch da wieder: Es hängt davon ab, was man unter "Glauben" versteht.
Je nach Verständnis würde ich dir absolut zustimmen oder mit Überzeugung "Nein!" sagen.

Ich hatte auch das vorne schon geschrieben: Wenn mit "glauben" eine bestimmte Haltung dem Leben gegenüber gemeint ist (die, die die Bibel bebildert), dann findet sich ein solches Gläubigsein sowohl bei Menschen, die davon ausgehen, dass es so etwas wie "Gott" gibt wie bei solchen, denen das unvorstellbar ist.
Wenn du damit sagen willst, dass die Religion für die meisten "Gläubigen" (außer denen, die du als "strenggläubig" bezeichnest), in ihrem Leben keine Rolle spielt: Nein. Das mag auch für einen Teil zutreffen, aber für viele andere nicht.

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

"Strenggläubig" war keine Selbstattributierung meiner Person oder ihrer Ansichten, sondern eine von Marcellinus gewählte Bezeichnung. Ich mache mir diese nicht zu eigen. Im katholischen Glauben gibt es meiner Ansicht nach keine Gradualität, kein strenger oder weniger streng.

 

Daher sehe ich keine Veranlassung mich in dieser Frage zu erklären.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Musst du auch nicht.
Ich habe nachgefragt, weil ich dir nicht Unrecht tun wollte.
Ich nehme dich nämlich wirklich mehr oder weniger als Prototypen eines auf diese Weise Gläubigen wahr. Einfach, weil du das immer wieder schreibst, dass dir das, was das Lehramt sagt, genügt und du das nicht weiter hinterfragen und darüber nachdenken willst. "Die kirchliche Lehre" ist dein Argument in allen Diskussionen und deine Antwort auf alle Fragen.

[Jocke]

vor 12 Stunden schrieb tribald:

Diesen Gott, sofern es ihn gäbe, diesen Gott würde ich ablehnen. Eine Schöpfung, die deutlich erkennbar alles nur keine Welt der Liebe ist, lässt kein gutes Haar an dem Schöpfer.

Das ist eine rein sachliche Feststellung.

"Gott" dient der Begründung, zumal jeder begründet und sei es nur implizit.

Wer nicht auf Gott gründet, der gründet in die Natur, in die Naturgesetze, denn wer alle Begründung ablehnt, der steht eigentlich vor dem Nichts, und damit will er dann begründen.

Die Feststellung, es gäbe gar keinen Sinn, die verhält sich aber gar nicht danach. Mir ist keiner bekannt, der sich nach Sinnfreiheit verhält, auch wenn er es herausposaunt. Das ist geheuchelte Sinnfreiheit.

 

Wer mit der Liebe begründen will, der muss sie auch herleiten. Kann man die Liebe aus der Natur herleiten, also ganz ohne Gott? Wer nach der Liebe leben will und für die Begründung Gott nicht braucht, der kann auf Gott verzichten.

 

Gott sei die Liebe, bedeutet zuerst nur, dass die Liebe so wie ein Naturgesetz zu betrachten ist. Das bedeutet, das wahre Leben wäre nur eines in der Liebe. Das bedeutet nicht, dass du das dann frei Haus serviert bekommst. Menschen die Gott glauben, welche die Liebe glauben, die haben sich auch liebend zu verhalten.

Liebe ist das Resultat von Arbeit- Liebe ohne Arbeit kann dir auch Gott nicht liefern. Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine, auch nicht von Gott alleine.

 

Das Problem ist nicht Gott, sondern die Heuchler. Sie hehaupten mit ihrem Gott Liebe, aber sie liefern Hass.

bearbeitet 12. März 2018 von Jocke

[Jocke]

vor 20 Stunden schrieb rakso:

• Wir sind Wesen nach durch Geist und Seele - Substanz - unsterblich. Nur der Leib - Materie - ist sterblich.
• Es gibt keinen Tod, sondern nur Wandlungen von niederer zu höherer Seinsstufe. Wenn der "Inhalt" reif ist, ist die alte Form zu nichts nütze.

Wenn es keinen Tod gibt, dann ist Leben ewig also ungeschaffen. Wenn nur der Leib sterblich ist, aber es keinen Tod gibt, dann kann er schlecht sterblich sein.

Sterben ohne Tod ist grundlos, weil ja der Tod der Grund des Sterbens ist.

Wenn wir unsterblich wären, aber unser Leib wie auch immer sterblich, welchen Zweck hat dann der Leib? Was macht der sterbliche Leib der unsterblichen Seele?

Wenn die Seele unsterblich wäre, wie viele davon gibt es denn? Wenn die Seele unsterblich wäre, dann wären wir wie Gott ewig.

 

Alle diese Fragen und es wären gewiss noch mehr, die musst du beantworten, wenn dein Konzept Realität beansprucht.

 

Wir bekommen  mit Gott ein Problem, wenn es mehr als eins gäbe, das ewig wäre.