Gibt es Gott?

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Da alles Symbol - oder auch Metapher - ist, kann es selbstverständlich keine allgemeinen verbindlichen Lehraussagen geben.

Genau. Dieser komische Paulus hat in 1. Kor. 13, 12 schon die Grundlagen der kirchlichen Lehre zerstört, bevor es sie überhaupt gab. So ein Lümmel aber auch.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Dieser komische Paulus hat in 1. Kor. 13, 12 

 

Siehst Du? Du machst gerade selbst, was ich zuvor kritisiert habe. Du liest eine Stelle bei Paulus und entscheidest, dass aus dieser zu entnehmen sei, dass es keine verbindlichen Lehraussagen geben könne. Du interpretierst den paulinischen Spiegel und das dunkle Bild als Chiffre für die grundsätzliche Unmöglichkeit, sichere Aussagen über Gott bzw. Glaubenswahrheiten zu machen (vgl. negative Theologie).

 

Die Kirche sieht das offensichtlich anders. Zumindest aber differenzierter (siehe analogia entis, IV. Laterankonzil).

 

Und was machen wir nun?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Du liest eine Stelle bei Paulus und entscheidest, dass aus dieser zu entnehmen sei, dass es keine verbindlichen Glaubenssätze geben könne.

Das verstandest Du völlig miss. Ich habe den Paulus lediglich deshalb zitiert, um die Unsinnigkeit Deiner Scheinalternative zu illustrieren. Dein Schluss, ein Symbol sei das Gegenteil von Verbindlichkeit, ist schlicht und einfach Kappes.

 

Sprache ist immer Symbol - indem sie ein Zeichen ist, dass auf etwas anderes verweist als sie selbst. Es gibt kein eindeutiges Wort, und schon gar keinen eindeutigen Text. Verbindlichkeit entsteht aus einem Konsens des Verstehens. Übrigens schätzt Du mein Verhältnis zur kirchlichen Lehre völlig falsch ein. Sie ist für mich verbindlich. Sie ist aber kein Knüppel, mit dem ich anderen auf den Kopf schlage.

bearbeitet 12. März 2018 von ThomasB.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Sprache ist immer Symbol - indem sie ein Zeichen ist, dass auf etwas anderes verweist als sie selbst. 

 

Gerade deshalb habe ich ja auf das IV. Laterankonzil verwiesen. Wobei ich hierbei lieber die Diktion dieses Konzils übernehmen und von Analogie sprechen würde.

 

Allerdings stellt sich die Frage, wer feststellt, worauf ein Symbol verweist und was es bedeutet. Der einzelne Gläubige oder das Lehramt. Hier gehen die Meinungen auseinander. Wenn es das Vorrecht des Lehramtes ist, die Schrift  autoritativ auszulegen (die Symbole zu deuten), dann sind hiervon abweichende Deutungsversuche nicht statthaft. Die Kirche greift bei ihrer Auslegung auf die patristische Exegese zurück. Diese erachte ich als normativ.

 

Ansonsten kann ich Dir prinzipiell zustimmen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings stellt sich die Frage, wer feststellt, worauf ein Symbol verweist und was es bedeutet. Der einzelne Gläubige oder das Lehramt.

Beide. Natürlich legt in der katholischen Kirche das Lehramt die Schrift aus. Allerdings kann es den Gläubigen die Aufgabe nicht abnehmen, diese Auslegung in ihr eigenes Leben hineinzunehmen. Da dieses Leben normalerweise durchaus komplex ist, sind immer wieder Abwägungen notwendig. Der KKK ist kein Kochbuch für ein gelungenes Leben, das kann er gar nicht sein. Die verbindliche Instanz für diese Abwägungen ist das Gewissen. Die Priorität dieses Gewissens hat schon Thomas von Aquin festgestellt.

 

 

 

[Studiosus]

Bei der Integration in das eigene Leben stimme ich Dir zu.

 

In der Frage des Gewissensprimates würde ich differenzieren: Das Gewissen muss entsprechend gebildet werden, auf dass es verlässlich entscheiden kann. Ein nicht hinreichend gebildetes oder irrendes Gewissen führt zu falschen Schlüssen (auch wenn man ihm dennoch folgen müsste). 

 

Inwiefern die Annahme einer definitiven Auslegung der Schrift oder auch eines Dogmas eine Gewissensfrage darstellte, konnte mir bisher niemand überzeugend darlegen. Hier geht es vorwiegend um Glaubensgehorsam und weniger um einen Gewissensentscheid.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Richtig müßte die Behauptung heißen (wenn ich sie richtig verstanden habe): "Es gibt eine eindeutig erkennbare Trennlinie zwischen dem Glauben an eine Religion und dem Glauben (im selben Sinne)  an etwas Nichtreligiöses. Letzteres gibt es nicht." Damit trennt man die religiöse Praxis von ihrer Entstehung ab. Religion ist nicht einfach erfunden worden, sondern (vermutlich und stark vereinfacht) entstanden aus der von mir schon genannten Verarbeitung tiefergehender Erfahrungen, also z.B. Trauer über Verstorbene, Nachdenken, darüber ob die Welt eine Ordnung hat, Wunsch nach Beistand bei schwierigen Entscheidungen usw. Die Fähigkeit zum Glauben an eine Religion hat sich dabei (ebenfalls nur vermutlich) aus der nicht auf Religion beschränkten Fähigkeit zu vertrauen entwickelt. Alles natürlich nur Spekulation, ich bin kein Religionswissenschaftler.

 

Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei, und Spekulationen zu diskutieren, ist auch nicht so meins. 

 

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Heiliger Stuhl, ich glaube, es möchte niemand mit Ennasus "Teekesselchen" spielen... 

Nachdem ich mir erklären lassen habe, was das für ein Spiel ist (ich kannte es nur dem Namen nach):

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Da es keine einheitliche Doktrin gibt kann man höchstens eigene, subjektive und relative Erfahrungen und Interpretationen austauschen.

So ist es. Das wusste schon den Aquinate: quidqui recipitur ad modum reciepientis recipitur

[Studiosus]

Deus cognoscibilis est. Non autem ita est cognoscibilis, ut essentia sua comprehendatur. Quia omne cognoscens habet cognitionem de re cognita non per modum rei cognitae, sed per modum cognoscentis. Modus autem nullius creaturae attingit ad altitudinem divinae majestatis.Unde oportet quod a nullo perfecte cognoscatur, sicut ipse seipsum cognoscit.

 

In I Sent., d. 3., q. 1., a. 1.

 

Isolieren sollte man die Zitate des Hl. Thomas nicht. Ich würde hier auf zwei Aspekte Wert legen: 1. Gott ist erkennbar (cognoscibilis). Allerdings nicht in dem Sinne, dass sein Wesen verstanden werden könnte. 2. Gott kann von Niemandem - keinem Geschöpf - vollständig (perfecte) erkannt werden, so wie er sich selbst erkennt. Der Mensch erkennt nach Art der Kreatur, nicht nach der Höhe der göttlichen Majestät (altitudinem divinae majestatis).

 

Das spricht nach meinem Dafürhalten nicht dagegen, dass gewisse Eigenschaften Gottes, wenn sie offenbart worden sind, sicher erkannt und auch als unfehlbare Glaubenssätze durch die Kirche verkündet werden können. Dass die Kirche Gott vollständig - in jedem erdenklichen Aspekt - beschrieben oder definiert hätte, habe ich nie behauptet. Das ist, wie oben dargelegt, auch unmöglich. Im Gegenteil: Die Lehraussagen, die sich direkt auf Gott, seine Person oder Eigenschaften beziehen, sind verhältnismäßig spärlich. Und das ist auch gut so.

 

Aber das sind erst einmal epistemologische Vorüberlegungen. Ähnlich argumentiert auch Augustinus in seinem Traktat De Trinitate.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[Jocke]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist so nicht ganz richtig, und zwar aus mehreren Gründen. Einmal bilden die Naturgesetze zwar eine übermenschliche Ordnung (auch Harari zählt Naturgesetz-Religionen auf), aber nicht eine, an die man glauben muß, sondern die man wissenschaftliche erforschen kann. Und zum zweiten sind es eigentlich keine äußeren „Gesetze“, nach denen sich die Objekte dieser Welt zu richten haben, sondern sie beschreiben einfach nur die Welt, die von den Objekten mit jeweils unterschiedlichen Eigenschaften und deren Wechselwirkungen unter einander gebildet wird. Der Begriff „Naturgesetz“ ist also eigentlich veraltet.

Es ist einerlei, ob du es als Wechselwirkung verstehst oder als Gesetz, denn es kommt darauf an, bestimmt zu sein.

Wir sind durch die Naturgesetze bestimmt und deshalb sind wir ihnen gegenüber nicht frei. Die zwischenmenschlichen Verhältnisse aber, dieser Wechselwirkung sind wir frei und das bedeutet, wir müssen uns hier selbst bestimmen.

Die moralischen, die ethischen Gesetze gibt sich der Mensch selbst und im religiösen Sinn bedeutet das, dass es auch hier wahre Gesetze gibt, die deshalb wahr sind, weil sie das beste Resultat bringen.

 

Du kannst dich fragen, ob es besser ist zu vergeben oder Strafe zu fordern und "Gott" bedeutet hier praktisch, dass nur eines von beidem richtig wäre, oder der rechte Weg.

Ohne "Gott" bedeuten die ethischen Gebote gar nichts, weil sie willkürlich sind, zufällig mal so mal so. Es wäre dann egal, gleichgültig ob du Strafe oder Vergebung wählst.

Du könntest das dann sogar abwechseln.

[Baumfaeller]

11 hours ago, ThomasB. said:

Beide. Natürlich legt in der katholischen Kirche das Lehramt die Schrift aus. Allerdings kann es den Gläubigen die Aufgabe nicht abnehmen, diese Auslegung in ihr eigenes Leben hineinzunehmen. Da dieses Leben normalerweise durchaus komplex ist, sind immer wieder Abwägungen notwendig. Der KKK ist kein Kochbuch für ein gelungenes Leben, das kann er gar nicht sein. Die verbindliche Instanz für diese Abwägungen ist das Gewissen. Die Priorität dieses Gewissens hat schon Thomas von Aquin festgestellt.

Da halte ich mich an Kardinal Newman.

 

[Baumfaeller]

19 hours ago, gouvernante said:

Ich meine, ich hätte im zweiten oder dritten post angemerkt, dass die Frage erkenntnistheoretisch nicht entscheidbar ist. Sollte sich daran etwas geändert haben, wäre ich interessiert, es zu erfahren

Und genau hier liegt der Hund begraben.

 

Ich behaupte immer wieder, dass der katholische Gott nicht existiert, und nicht existieren kann.  Weil das katholische Gottesbild in sich so selbstwidersprüchlich ist.  Das ist genauso wie wenn jemand behauptet, er kenne ein Primzahl, die gerade ist, und durch 3 teilbar: das geht nicht.

 

Andererseits, ich kenne genug Katholiken (manche davon sehr gut), die durchaus der Meinung sind, dass Gott existiert, und sich an seine Regeln halten (ohne allerdings ihr Gehirn an der Tür abgeben zu müssen, wie manchen UKK = Ultra-Konservativen Katholiken hier).  Das gleiche gilt für gläubige Juden in unserem Freundeskreis (die schliesslich an genau den gleichen Gott glauben).

 

Was beweist, dass Beweise der Existenz oder Nicht-Existenz von Gott nicht intersubjektiv sein können.  Ergo ist diese Frage einfach nicht entscheidbar.

 

Irgendwie erinnert mich das an Russell und seinen Barbier.  Da ich einen Bart trage und mich nicht rasiere geht mich das Thema allerdings nichts an (das gilt glaube ich auf für Chryso und Gouvi, die sich anscheinend auch nicht rasieren).

[kam]

Ich meine, daß es "das katholische Gottesbild" nicht gibt. Es gibt ca. 1,2 Mrd. katholische Gottesbilder. Die Unvollkommenheit des Menschen schließt es aus, daß ein Mensch ein vollkommenes Gottesbild hätte. Davon kann die Existenz Gottes nicht abhängen. (Wiewohl sie naturwissenschaftlich nicht beweisbar ist.)

[teofilos]

vor 6 Stunden schrieb Baumfaeller:

Und genau hier liegt der Hund begraben.

 

Ich behaupte immer wieder, dass der katholische Gott nicht existiert, und nicht existieren kann.  Weil das katholische Gottesbild in sich so selbstwidersprüchlich ist.  Das ist genauso wie wenn jemand behauptet, er kenne ein Primzahl, die gerade ist, und durch 3 teilbar: das geht nicht.

 

Andererseits, ich kenne genug Katholiken (manche davon sehr gut), die durchaus der Meinung sind, dass Gott existiert, und sich an seine Regeln halten (ohne allerdings ihr Gehirn an der Tür abgeben zu müssen, wie manchen UKK = Ultra-Konservativen Katholiken hier).  Das gleiche gilt für gläubige Juden in unserem Freundeskreis (die schliesslich an genau den gleichen Gott glauben).

 

Was beweist, dass Beweise der Existenz oder Nicht-Existenz von Gott nicht intersubjektiv sein können.  Ergo ist diese Frage einfach nicht entscheidbar.

 

Irgendwie erinnert mich das an Russell und seinen Barbier.  Da ich einen Bart trage und mich nicht rasiere geht mich das Thema allerdings nichts an (das gilt glaube ich auf für Chryso und Gouvi, die sich anscheinend auch nicht rasieren).

Russel wollte nur einen Definitionsfehler aufzeigen und nahelegen analytische Sätze nicht mit empirischen zu vermischen. Antimonien sind oftmals Türen, die in einen anderen Raum (Kategorie) führen.

 

P.S. Nachdenkenswert: das Moore Paradoxon (naturalistic fallacy).

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb teofilos:

Russel wollte nur einen Definitionsfehler aufzeigen und nahelegen analytische Sätze nicht mit empirischen zu vermischen. Antimonien sind oftmals Türen, die in einen anderen Raum (Kategorie) führen.

 

P.S. Nachdenkenswert: das Moore Paradoxon (naturalistic fallacy).

 

Was soll daran nachdenkenswert sein, außer daß es zeigt, daß Philosophie ungeeignet ist, zu neuen Erkenntnissen zu führen.

[teofilos]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was soll daran nachdenkenswert sein, außer daß es zeigt, daß Philosophie ungeeignet ist, zu neuen Erkenntnissen zu führen.

Dann streich' es doch einfach aus Deinen Gedanken. Und vielleicht tun es andere Dir nach. Alles wird gut.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb teofilos:

Dann streich' es doch einfach aus Deinen Gedanken. Und vielleicht tun es andere Dir nach. Alles wird gut.

 

Wenn solche Bemerkungen das Einzige sind, was dir dazu einfällt, ist das wohl besser so.

[pedrino]

vor 6 Stunden schrieb kam:

Die Unvollkommenheit des Menschen schließt es aus, daß ein Mensch ein vollkommenes Gottesbild hätte.

Na ja, der religiöse Glaube bedingt die Unvollkommenheit der religiösen Glaubensinhalte, nicht der vermeintlich "unvollkommene" Mensch.

bearbeitet 13. März 2018 von pedrino

[teofilos]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn solche Bemerkungen das Einzige sind, was dir dazu einfällt, ist das wohl besser so.

Doch schon. Nur wenn Du bestimmst/bewertest was nachdenkeswert oder nicht ist, wozu sich bemühen. Alle die sich hier um einen Diskurs bemühen kriegen doch eh nur Schulnoten ...

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb teofilos:

Doch schon. Nur wenn Du bestimmst/bewertest was nachdenkeswert oder nicht ist, wozu sich bemühen. Alle die sich hier um einen Diskurs bemühen kriegen doch eh nur Schulnoten ...

 

Du hattest es als „nachdenkenswert“ bezeichnet. Da dachte ich, du wüßtest dafür einen Grund. Stattdessen wirst du persönlich. Das überzeugt mich nun nicht, und ein „Diskurs“ ist es IMO auch nicht.

[theresa???]

Am ‎12‎.‎03‎.‎2018 um 18:59 schrieb Studiosus:

 

Die Kirche greift bei ihrer Auslegung auf die patristische Exegese zurück. Diese erachte ich als normativ.

 

Ansonsten kann ich Dir prinzipiell zustimmen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und wie entscheidet die Kirche, welche frühchristlichen Schriften als patristisch zu gelten haben?

Und was, wenn sie ihre Meinung dazu ändert?

Zum Beispiel beim "Hirt des Hermas", das hat sich ja zum Glück irgendwann durchgesetzt, das nicht mehr als normativ zu betrachten. Sonst könnte es die Beichte heute gar nicht geben.

Oder das Ringen um die Trinitätslehre. Wo zwischendrin das "eines Wesens" verurteilt wurde.

...

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb theresa???:

Und wie entscheidet die Kirche, welche frühchristlichen Schriften als patristisch zu gelten haben?

Und was, wenn sie ihre Meinung dazu ändert?

Zum Beispiel beim "Hirt des Hermas", das hat sich ja zum Glück irgendwann durchgesetzt, das nicht mehr als normativ zu betrachten. Sonst könnte es die Beichte heute gar nicht geben.

Oder das Ringen um die Trinitätslehre. Wo zwischendrin das "eines Wesens" verurteilt wurde.

...

 

Ich würde hier als Maßstab das Konzept des unanimis consensus Patrum heranziehen, wie es insbesondere das Trienter Konzil und im Anschluss auch das Erste Vatikanische Konzil vorgelegt hat. Der einträchtige Konsens der (Kirchen-)Väter. 

 

Im Glaubensbekenntnis von Trient wird darüber ausgesagt:

 

Zitat

Item sacram Scripturam iuxta sensum eum, quem tenuit et tenet sancta mater Ecclesia, cuius et iudicare de vero sensu et interpretatione sacrarum Scripturarum, admitto, nec eam umquam nisi iuxta unanimem consensum Patrum accipiam et interpretabor.

 

Hinter diesem Begriff steht die Überzeugung, dass die Auslegung des einzelnen Vaters nicht aus sich heraus unfehlbar ist, sondern gewisse Doktrinen sicher aus der Übereinstimmung der Väter in dieser Frage abgeleitet werden können. Einzelne abweichende Zeugnisse - wie beispielsweise bei Hermas - berauben den allgemeinen Väterkonsens nicht seiner Autorität. Wobei ich gerade im Zweifel bin, ob Hermas im strengen Sinne überhaupt als Kirchenvater gelten kann. Zur Feststellung, ob ein frühchristlicher Autor zu den Kirchenvätern zählt, hat die Kirche bestimmte Kriterien (u.a. orthodoxa doctrina, eminens doctrina, ecclesiae declaratio etc.) festgesetzt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ich würde hier als Maßstab das Konzept des unanimis consensus Patrum heranziehen, wie es insbesondere das Trienter Konzil und im Anschluss auch das Erste Vatikanische Konzil vorlegt. Der einträchtige Konsens der (Kirchen-)Väter. 

 

Im Glaubensbekenntnis von Trient wird darüber ausgesagt:

 

 

 

 

Hinter diesem Begriff steht die Überzeugung, dass die Auslegung des einzelnen Vaters nicht aus sich heraus unfehlbar ist, sondern gewisse Doktrinen sicher aus der Übereinstimmung der Väter in dieser Frage abgeleitet werden können. Einzelne abweichende Zeugnisse - wie beispielsweise bei Hermas - berauben den allgemeinen Väterkonsens nicht seiner Autorität. Wobei ich gerade im Zweifel bin, ob Hermas im strengen Sinne überhaupt als Kirchenvater gelten kann. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Da versuche ich die ganze Zeit, nicht für meinen Lateintest lernen zu müssen und dann kommst du!

Könntest du mir den lateinischen Satz übersetzen, ich bin noch dabei, Latein zu lernen, in einem halben Jahr frage ich dann hoffentlich nicht mehr so blöd

Was Hermas angeht, so haben ihn wohl durchaus andere Kirchenväter (z.B. Irenäus) zitiert und er wurde zunächst in manchen Gemeinden quasi als kanonisch gelesen. Irgendeine Konfession, ägyptisch-orthodox oder so hat ihn sogar immer noch im Kanon. Aber ich kann mich leider nicht mehr so ganz genau erinnern. Kann ich aber bei Interesse nachfragen oder nachlesen.

 

[Studiosus]

@theresa???

 

Ebenso erkenne ich die heilige Schrift gemäß jenem Sinne an, den die heilige Mutter Kirche festgehalten hat und festhält, der es zukommt, über den wahren Sinn und die Interpretation der heiligen Schriften zu urteilen, und werde sie niemals anders auffassen und interpretieren als gemäß der einträchtigen Übereinstimmung der Väter.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 14. März 2018 von Studiosus