Und führe uns nicht in Versuchung.....

[Katharer]

Und führe uns nicht in Versuchung…..

Ich besuche nicht so oft katholische Gottesdienste, deshalb frage ich mal hier ob wie in Frankreich auch in Deutschland in katholischen Gottesdiensten eine neue Fassung des „Vater unser“ gebetet wird, oder bleibt hier alles beim Alten?

In Frankreich wird nach einem Beschluss der franz. Bischöfe eine neue Fassung des „Vater unser“ gebetet. So heißt es nicht mehr: "Et ne nous soumets pas à la tentation" (und führe uns nicht in Versuchung) sondern neu: "Et ne nous laisse pas entrer en tentation."

Schon immer habe ich mich gefragt warum, wie man anhand des „Vater unser“ vermuten könnte, dass Gott uns in Versuchung führt. Der hl. Vater soll in einem TV-Interview die u.a. auch in Deutschland verwendete Fassung mit der Bitte "führe uns nicht in Versuchung" kritisiert haben. Es sei nicht Gott, der den Menschen in Versuchung stürze, um zu sehen, wie er falle. "Ein Vater tut so etwas nicht; ein Vater hilft sofort wieder aufzustehen. Wer dich in Versuchung führt, ist Satan".

Recht hat er, der hl. Vater!

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Katharer:

... Wer dich in Versuchung führt, ist Satan".

Recht hat er, der hl. Vater!

 

Katholiken sind also von jetzt ab an keine Monotheisten mehr, sondern Dualisten? Interessant!

[Katharer]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Katholiken sind also von jetzt ab an keine Monotheisten mehr, sondern Dualisten? Interessant!

Interessante These! Muss man als Katholik nicht an die Existenz Satans glauben? Wenn schon der hl. Vater den Satan für das Fehlverhalten der Menschen verantwortlich macht - wer sonst sollte es dann sein, wenn nicht Satan?  Katholiken waren deshalb schon immer Dualisten.

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Katharer:

Interessante These! Muss man als Katholik nicht an die Existenz Satans glauben? Wenn schon der hl. Vater den Satan für das Fehlverhalten der Menschen verantwortlich macht - wer sonst sollte es dann sein, wenn nicht Satan?  Katholiken waren deshalb schon immer Dualisten.

 

Da Satan ein Geschöpf ist, kann  man die sich wiederholenden Behauptungen, dass Katholiken "Dualisten" wären nur in die große Reihe Missverständnis einfügen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mariamante:

 

Da Satan ein Geschöpf ist, kann  man die sich wiederholenden Behauptungen, dass Katholiken "Dualisten" wären nur in die große Reihe Missverständnis einfügen.

 

Dann gehört es allerdings auch in „die große Reihe der Mißverständnisse“, ein solches Geschöpf für irgendetwas allein verantwortlich zu machen. Es ist und handelt so, weil es so geschaffen wurde. Oder wir sind wieder beim „ewigen Kampf zwischen Gut und Böse“, dem Dualismus. Tertium non datur.

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Dann gehört es allerdings auch in „die große Reihe der Mißverständnisse“, ein solches Geschöpf für irgendetwas allein verantwortlich zu machen. Es ist und handelt so, weil es so geschaffen wurde. Oder wir sind wieder beim „ewigen Kampf zwischen Gut und Böse“, dem Dualismus. Tertium non datur.

 

Dass aus einem Engel ein Teufel werden kann- hat man bei manchen Menschen schon ansatzweise erlebt. Die These, dass wir keinen freien Willen haben - und uns daher nicht verantwortlich für gut oder böse entscheiden können- halte ich für eine Fehleinschätzung und eine VERSUCHUNG die Verantwortung abzuschieben.

 

Satan war als Lichtengel und großer Engel von Gott gut erschaffen. Aber aus seiner eigenen Entscheidung heraus wurde er zu jenem Geist der Finsternis- zu Satan.

[Marcellinus]

Auch, die alte Platte vom „freien Willen“. Wenn aus Satan ein Teufel werden konnte, dann war er eben nicht „gut geschaffen“, sondern eine schlichte Fehlkonstruktion. Menschen machen Fehler, Götter (so geht die Sage) nicht. Aber Menschen gelingt es eben selten bis nie, Götter zu schaffen, die ihren selbst überlegen sind. Auch eine Fehlkonstruktion.

 

P.S.: Ja, wir können uns entscheiden, zumindest in einem gewissen Maße, und auch da nicht immer. Aber das können wir eben nur deshalb, weil es keine Götter gibt, an die wir unsere Verantwortung abschieben können. Diesen Gedanken nicht zuende zu denken, darauf beruht der Monotheismus (jedenfalls in den meisten Fällen - bei LJS bin ich mir da nicht so sicher, um nur mal ein Gegenbeispiel zu erwähnen. Ich hoffe, er ist mir nicht böse.)

[Frank]

Gott schuf uns Menschen nach seinem Abbild, grundsätzlich gut, vernunftbegabt und mit freien Willen ausgestattet.

Nun gibt es Menschen die nutzen Vernunft und freien Willen zum Guten, andere zum Bösen.

Offensichtlich hat Gott darauf keinen Einfluss in welche Richtung der einzelne geht. Wie verträgt sich das mit Gottes Allmächtigkeit?

Offensichtlich ist beim einen Bug - nämlich der freie Wille - was beim anderen Feature ist. Wie verträgt sich das mit Gottes Fehlerlosigkeit?

 

Ich weiss es nicht. Vielleicht war es genau so von Gott gedacht.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Gott schuf uns Menschen nach seinem Abbild, grundsätzlich gut, vernunftbegabt und mit freien Willen ausgestattet.

 

Interessant! Woher weißt du das? (Wenn du es nicht weißt, kann man den Rest übrigens vergessen.)

 

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Nun gibt es Menschen die nutzen Vernunft und freien Willen zum Guten, andere zum Bösen.

 

Nun könnte man ja der Ansicht sein, daß “böses“ Verhalten nicht wirklich vernünftig ist, denn es „lohnt“ sich eigentlich immer nur auf kurze Sicht. Und dann? „Böses“ Verhalten wäre damit also ein Fehlkonstruktion. 

 

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Offensichtlich hat Gott darauf keinen Einfluss in welche Richtung der einzelne geht. Wie verträgt sich das mit Gottes Allmächtigkeit?

Offensichtlich ist beim einen Bug - nämlich der freie Wille - was beim anderen Feature ist. Wie verträgt sich das mit Gottes Fehlerlosigkeit?

 

Ich weiss es nicht. Vielleicht war es genau so von Gott gedacht.

 

Ich halte es nach dem voran gesagten für wahrscheinlicher, daß das alles Gedanken von Menschen sind, und, wenn du mir die Bemerkung gestattest, ziemlich widersprüchliche.

 

Viel wahrscheinlicher ist, daß Menschen eben nicht „geschöpft“ wurden, sondern sich entwickelt haben, weder mit einer Absicht, noch nach einem „Abbild“, sondern ziellos, einfach den Umständen folgend. Das mag emotional nicht so befriedigend sein („Abbild“ eines Gottes zu sein, scheint ja eine schöne Sache zu sein), paßt allerdings besser zu den beobachtbaren Tatsachen. 

[phyllis]

1 hour ago, Frank said:

Offensichtlich ist beim einen Bug - nämlich der freie Wille - was beim anderen Feature ist. Wie verträgt sich das mit Gottes Fehlerlosigkeit?

Man muß ein Narr werden um Christus zu finden.

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Auch, die alte Platte vom „freien Willen“. Wenn aus Satan ein Teufel werden konnte, dann war er eben nicht „gut geschaffen“, sondern eine schlichte Fehlkonstruktion. Menschen machen Fehler, Götter (so geht die Sage) nicht. Aber Menschen gelingt es eben selten bis nie, Götter zu schaffen, die ihren selbst überlegen sind. Auch eine Fehlkonstruktion.

 

P.S.: Ja, wir können uns entscheiden, zumindest in einem gewissen Maße, und auch da nicht immer. Aber das können wir eben nur deshalb, weil es keine Götter gibt, an die wir unsere Verantwortung abschieben können. Diesen Gedanken nicht zuende zu denken, darauf beruht der Monotheismus (jedenfalls in den meisten Fällen - bei LJS bin ich mir da nicht so sicher, um nur mal ein Gegenbeispiel zu erwähnen. Ich hoffe, er ist mir nicht böse.)

 

Zum Thema "Fuehre uns nicht in Versuchung" habe ich in GG einiges geschrieben, also,  kann man meine Meinung ueber diese Idee des Papstes lesen ;-)

 

Meiner Meinung ist sie theologisch mit dem Monotheismus nicht vereinbar und ich habe keine Ahnung, was den Papst geritten haben koennte, so etwas verlauten zu lassen. Klingt fuer mich wie ein Gottesbild nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach nicht nass. 

 

Vom Freien Willen in diesem Zusammenhang (Frank) halte ich nichts, aber ich halte auch ausserhalb der Religion nicht viel davon und ihn fuer sehr beschraenkt. Ich halte ihn heologisch fuer eine  Konstruktion, Gott  von allem entlasten zu koennen und zu wollen moralisch, was nicht in des Bild des Guten Fuersorglichen Gottes passt, und aus dieser Konstruktion wurzelt  die gesamte nervige Frage der Theodizee. 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Man muß ein Narr werden um Christus zu finden.

 

Alle Menschen sind ja gelegentlich unvernünftig, aber das Christentum ist meines Wissens die einzige Religion, die die Unvernunft zur Tugend erklärt hat.

[Katharer]

...ob wie in Frankreich auch in Deutschland in katholischen Gottesdiensten eine neue Fassung des „Vater unser“ gebetet wird, oder bleibt hier alles beim Alten?

Meine Frage wurde bisher nicht beantwortet, stattdessen gab es interessante Statements zum Thema Monotheismus versus Dualismus, dem "freien" Willen des Menschen usw.

Ich vermute beinahe ich habe meinen Thread falsch eingestellt.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Katharer:

...ob wie in Frankreich auch in Deutschland in katholischen Gottesdiensten eine neue Fassung des „Vater unser“ gebetet wird, oder bleibt hier alles beim Alten?

Meine Frage wurde bisher nicht beantwortet, stattdessen gab es interessante Statements zum Thema Monotheismus versus Dualismus, dem "freien" Willen des Menschen usw.

Ich vermute beinahe ich habe meinen Thread falsch eingestellt.

Ja, mei! Das kann dir heute noch keiner sagen.

Der Papst hat eine Debatte angestossen. Nun dauern solche Debatten bei Kirchens was länger. Frag nochmal in  Jahren nach.

[Mariamante]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dann gehört es allerdings auch in „die große Reihe der Mißverständnisse“, ein solches Geschöpf für irgendetwas allein verantwortlich zu machen. Es ist und handelt so, weil es so geschaffen wurde. Oder wir sind wieder beim „ewigen Kampf zwischen Gut und Böse“, dem Dualismus. Tertium non datur.

Es gibt breiter gestreute Mitverantwortung. Siehe Erbsünde. Das alles hebt die Verantwortung sich für oder gegen Gott zu entscheiden nicht auf.

 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Mariamante:

Es gibt breiter gestreute Mitverantwortung. Siehe Erbsünde

Für die trage ich nun keinerlei Verantwortung.

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Für die trage ich nun keinerlei Verantwortung.

So weit mir bekannt sprechen Theologen davon dass wir in Adam mitgesündigt haben in dem Sinn dass wir es nicht besser gemacht hätten.

 

 

 

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ja, mei! Das kann dir heute noch keiner sagen.

Der Papst hat eine Debatte angestossen. Nun dauern solche Debatten bei Kirchens was länger. Frag nochmal in  Jahren nach.

Was der Papst will ist scheinbar nachzudenken was man betet.  Sogar beim Vater unser.

bearbeitet 24. Dezember 2017 von Mariamante

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

Es gibt breiter gestreute Mitverantwortung. Siehe Erbsünde. 

 

Nun, die Erbsünde betrifft nur Katholiken, und Adam war bekanntlich Moslem.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

Das alles hebt die Verantwortung sich für oder gegen Gott zu entscheiden nicht auf.

 

Ich denke nicht, daß es eine solche Entscheidung gibt. Man ist entweder Gläubiger oder nicht. Die eigene Entwicklung, die Umgebung, in der man aufwächst, das Wissen, das man erwirbt oder auch nicht, all das macht, ob man ein Gläubiger wird oder nicht. Daß aus mir ein Nichtreligiöser werden würde, war klar, bevor ich mich überhaupt entscheiden konnte. Und das ist gut so!

[kam]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß es eine solche Entscheidung gibt. Man ist entweder Gläubiger oder nicht. Die eigene Entwicklung, die Umgebung, in der man aufwächst, das Wissen, das man erwirbt oder auch nicht, all das macht, ob man ein Gläubiger wird oder nicht. Daß aus mir ein Nichtreligiöser werden würde, war klar, bevor ich mich überhaupt entscheiden konnte. Und das ist gut so!

Abwarten, noch lebst du.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb kam:

Abwarten, noch lebst du.

 

Kam, du bist einfach süß!

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nun, die Erbsünde betrifft nur Katholiken, und Adam war bekanntlich Moslem.

Seltsam dass auch nichkatholiken zum bösen geneigt sind und negative Eigenschaften erben 

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß es eine solche Entscheidung gibt. Man ist entweder Gläubiger oder nicht. Die eigene Entwicklung, die Umgebung, in der man aufwächst, das Wissen, das man erwirbt oder auch nicht, all das macht, ob man ein Gläubiger wird oder nicht. Daß aus mir ein Nichtreligiöser werden würde, war klar, bevor ich mich überhaupt entscheiden konnte. Und das ist gut so!

Andre frossard tritt deine These mit Füssen ...auch ein Charles de foucauld und und manche andere.

bearbeitet 24. Dezember 2017 von Mariamante

[Katharer]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Ja, mei! Das kann dir heute noch keiner sagen.

Der Papst hat eine Debatte angestossen. Nun dauern solche Debatten bei Kirchens was länger. Frag nochmal in  Jahren nach.

In wieviel Jahren? Tausend?