Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

sondern da der homosexuelle Geschlechtsakt in sich schlecht ist.

Das ist einer der Diskussionspunkte - warum ist er das? Die klassischen Begründungen (Pollution, sich Verhalten gegen die eigene  Natur) tragen nicht mehr, bleibt die ordnungspolitische (außerhalb der Ehe) - oder die Aufgabe des Anspruches der Rationalität.

[Flo77]

Hatte Angenendt nicht festgestellt, daß die Pollutionsangst ohnehin nicht originär christlich ist?i

bearbeitet 12. Februar 2018 von Flo77

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist einer der Diskussionspunkte - warum ist er das? 

 

Diese Frage bleibt wohl vorerst offen. Allerdings tue ich mich schwer damit, die klassischen Begründungsschemata leichtfertig zu verwerfen. Mit welcher Begründung?

 

Es stellt sich hier vielmehr die Frage in welchem Umfang sich die Lehre vom wissenschaftlichen Fortschritt her treiben lassen darf. Der Begründungsansatz (dass Homosexuelle ihre Veranlagung nicht gewählt haben, die Neigung also schuldlos erworben wurde)  des Katechismus der Katholischen Kirche scheint mir da - im Hinblick auf die Vorläufigkeit jedes wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns (vgl. Karl Popper) - etwas zu endgültig und apodiktisch. Zu den expliziten biologischen Hypothesen, welche die Entstehung einer homosexuellen Sexualpräferenz beschreiben, müssen sich Kundigere äußern. Ich glaube aber, dass in diesem Faden bereits Kritik an der Vorstellung der angeborenen Homosexualität angemeldet wurde.

 

Ich würde daher anders formulieren: Der Homosexuelle handelt, wenn er den Akt ausübt, zwar nicht gegen seine Natur (die subjektiv sehr wohl die sexuelle Attraktion durch das gleiche Geschlecht als natürlich wahrnehmen kann). Doch verstößt er gegen die göttliche Schöpfungsordnung, welche das Ergänzungsbedürftigkeit des männlichen und weiblichen Geschlechts begründet. 

 

Selbst bei einer positiven Beurteilung der homosexuellen Neigung -einschließlich ihrer Aktualisierung im körperlichen Akt - wäre nach meinem Ermessen über die Möglichkeit einer kirchlichen Segnung noch nichts ausgesagt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Der Homosexuelle handelt, wenn er den Akt ausübt, zwar nicht gegen seine Natur. Doch verstößt er gegen die göttliche Schöpfungsordnung, welche das Ergänzungsbedürfnis des männlichen und weiblichen Geschlechts begründet. 

Nun scheint dieses Ergänzungsbedürfnis ja eben nicht zur Natur des Homosexuellen zu gehören.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Hatte Angenendt nicht festgestellt, daß die Pollutionsangst ohnehin nicht originär christlich ist?i

Das hat er - mehrfach und wie ich meine wohl begründet. Aber das ändert ja nun nichts daran, dass diese Ängste in das Magisterium eingeflossen sind und zu zeigen wäre, warum sie mit der christlichen  Lehre unvereinbar sind. Auch das ist allerdings möglich und auch schon geschehen.

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Frage bleibt wohl vorerst offen. Allerdings tue ich mich schwer damit, die klassischen Begründungsschemata leichtfertig zu verwerfen. Mit welcher Begründung?

Ich hatte einige angeboten.

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Es stellt sich hier vielmehr die Frage in welchem Umfang sich die Lehre vom wissenschaftlichen Fortschritt her treiben lassen darf. Der Begründungsansatz (dass Homosexuelle ihre Veranlagung nicht gewählt haben, die Neigung also schuldlos erworben wurde)  des Katechismus der Katholischen Kirche scheint mir da - im Hinblick auf die Vorläufigkeit jedes wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns (vgl. Karl Popper) - etwas zu endgültig und apodiktisch. Zu den expliziten biologischen Hypothesen, welche die Entstehung einer homosexuellen Sexualpräferenz beschreiben, müssen sich Kundigere äußern. Ich glaube aber, dass in diesem Faden bereits Kritik an der Vorstellung der angeborenen Homosexualität angemeldet wurde.

Nun stellst du eine lehramtliche Festellung in Frage, weil sie dir nicht gefällt.

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde daher anders formulieren: Der Homosexuelle handelt, wenn er den Akt ausübt, zwar nicht gegen seine Natur (die subjektiv sehr wohl die sexuelle Attraktion durch das gleiche Geschlecht als natürlich wahrnehmen kann). Doch verstößt er gegen die göttliche Schöpfungsordnung, welche das Ergänzungsbedürfnis des männlichen und weiblichen Geschlechts begründet. 

Die schlichte Existenz Homosexueller stellt dies in Frage.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun stellst du eine lehramtliche Festellung in Frage, weil sie dir nicht gefällt.

 

Doch, sie gefällt mir. Und ich halte sie für verbindlich. 

 

Doch eine persönliche Meinung habe ich dazu. Und die äußerte ich respektvoll. Dieses Recht nehmt ihr euch ja ebenso heraus.

 

Im direkten Vergleich mit manch anderem, was man hier schon lesen konnte, war das überaus zahm. Dass meine Meinung keine normative Bindungskraft entfaltet und in jedem erdenklichen Falle hinter den Äußerungen des Lehramts zurücktritt schien mir selbsterklärend zu sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[Studiosus]

Und da wir gerade schon bei eigenen Meinungen sind. 

 

Ich hätte da einen progressiven Vorschlag: Warum öffnet die Kirche nicht einfach den Stand der Geweihten Jungfrauen für Männer? 

 

Im Rahmen dieser Lebensform hätte ich dann auch gegen eine Segnung nichts einzuwenden.

 

Auch der schon besprochene Aspekt der "selbstlosen Freundschaft", wie ihn der Katechismus einführt, böte einen Ansatzpunkt. Die Kirche könnte eine solche selbstlose Verbindung zweier Menschen segnen. Mit dem Ziel, sich gegenseitig beim Erreichen des Ideals der Keuschheit und in den mannigfaltigen Prüfungen, welche die Neigung mit sich bringt, tätig zu unterstützen.

 

Das fände ich persönlich gut und passend. Und das würde ich unterstützen. Theologisch ließe sich das sicher einfacher rechtfertigen als eine quasi kirchliche Homo-Ehe.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[Flo77]

Es soll kein der geweihten Jungfrau äquivalentes Institut für Männer geben?

 

Warum Du dich allerdings so für die Keuschheit völlig fremder Leute einsetzt, bleibt mir ein Rätsel.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Es soll kein der geweihten Jungfrau äquivalentes Institut für Männer geben?

 

Warum Du dich allerdings so für die Keuschheit völlig fremder Leute einsetzt, bleibt mir ein Rätsel.

 

Außer dem Zölibat würde mir da nichts einfallen. Doch sollte man Homosexuelle mit hartnäckigen Tendenzen nicht zu Mönchen oder Weltpriestern machen (wie ja unter Benedikt XVI. nochmals betont wurde). Außerdem unterscheidet sich die Lebensform der Geweihten Jungfrauen doch schon entscheidend von jener der Religiosen oder Priester und passt - meiner Meinung nach - besser zu den Bedürfnissen der Moderne.

 

Aber stimmt: einen Homosexuellen-Zölibat könnte man auch einführen. Dann auch gerne mit Zuspruch durch die Kirche (faktisch gefordert wird er ja ohnehin).

 

Mein Interesse an der Keuschheit homosexuell Veranlagter entspringt der Sorge um das Seelenheil der Betroffenen. Unkritische Akzeptanz und gesellschaftliche Egalität mögen ihnen in diesem Leben helfen. Im Hinblick auf die Ewigkeit braucht es andere Formen des Beistandes.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[Flo77]

Der Klerus als größte Schwulenorganisation der Welt? Nunja.

 

Aber was machst Du mit den Lesben? Auch weihen?

 

Nebenbei: Meinst Du nicht, Du hättest mit der Sorge um Dein eigenes Seelenheil schon genug zu tun?

[Frank]

10:39 Uhr

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10:46 Uhr

Wer sich weiter über Heilsgewissheiten oder Heilsautomatismen austauschern möchte, findet hier -> [klick mich] den richtigen Ort

10:50 Uhr

Hier ist das Thema "Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle" und dieses Thema ist wieder offen.

Viel Spass!

Frank

(Mod)

bearbeitet 13. Februar 2018 von Frank

[Jorge]

 

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Der Homosexuelle handelt, wenn er den Akt ausübt, zwar nicht gegen seine Natur (die subjektiv sehr wohl die sexuelle Attraktion durch das gleiche Geschlecht als natürlich wahrnehmen kann). Doch verstößt er gegen die göttliche Schöpfungsordnung, welche das Ergänzungsbedürftigkeit des männlichen und weiblichen Geschlechts begründet. 

 

 

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Die schlichte Existenz Homosexueller stellt dies in Frage.

 

 

Das ist eine moralphilosophische Frage und hängt davon ab, ob man thomistisch (oder neuthomistisch) oder skotistisch argumentiert. Nach (neu-)thomistischer Logik, insbes. in der  simplifizierten Logik der populären Naturrechtslehre aus Amerika, muss jedes einzelne Individuum in allen seinen Akten auf die "Perfektion" im Sinne der Erfüllung einer vorgegebenen Ordnung gerichtet sein, um nicht in Widerspruch zur moralischen "Natur" zu geraten. Defizite, Anpassungsmängel, Abweichungen oder auch einfach originelle Eigentümlichkeiten, die nicht der "Norm" entsprechen, werden damit moralisch abqualifiziert, ausgegrenzt und negativ besetzt. Die totalitären Gefahren eines solchen Modells, das jedem Individuum ein Korsett aufzwingt, sind offensichtlich. Jede verkrüppelte oder defizitäre Existenz verliert damit ihre moralische Legitimation. Gerade lebensrechtlich sensiblen Gemütern müsste das eigtl. aufstoßen.

 

Der Skotismus sieht das wesentlich toleranter und akzeptiert auch Glieder, die individuell "defizitär" oder einfach nur anders sind und nicht den normativen Perfektionsansprüchen genügen, als legitime Teile des größeren Ganzen der Schöpfung. Homosexualität wäre damit, auch wenn sie der "normalen" Variante der Sexualität widerspricht, keinesfalls "widernatürlich" (siehe @Chrysologus Argument), sondern einfach eine Nebenvariante, die in sich aber nichts notwendigerweise Unmoralisches an sich hat, nur weil sie nicht dem Mainstream entspricht. Im Sinne einer Option für die Armen, Ausgegrenzten und Marginalisierten wäre die skotistische Denkweise hier eindeutig vorzuziehen und der (Neo-)Thomismus gerät in einen eher faschistoiden, jdfs. gleichmacherisch-totalitären Geruch, meine ich.

bearbeitet 13. Februar 2018 von Jorge
Formulierung

[Werner001]

Was ist sie denn überhaupt, diese ominöse Schöpfungsordnung?

Letztlich nichts weiter als die Vorstellung, wie Gott diese Welt gewollt haben könnte.

Es ist damit aber genau wie beim Gottesbild. Keiner hat Gott je gesehen, keiner weiß, was Gott "gewollt" hat bei der Schöpfung.

Das, was Leute "Schöpfungsordnung" nennen, sind ihre rein persönlichen Vorstellungen von einer idealen Welt.

Und weil sie in ihrer Hybris nicht in Erwägung ziehen, dass ihre rein persönlichen Vorstellungen eventuell nicht ganz richtig sein könnten, beginnen sie zu glauben, das seien göttliche Vorstellungen. Und dann nennen sie sie "göttliche Schöpfungsordnung"

 

Werner

 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Werner001

[Studiosus]

Der em. Weihbischof Laun nimmt ebenfalls zu den Homo-Segnungen Stellung

 

http://kath.net/news/62697

 

Daraus: 

 

Aber jetzt zur Frage von Kardinal Marx und nicht wenigen Priestern: Die Antwort ist einfach: Den Segen Gottes kann man für Sünder, aber nicht für die Sünde erbitten.

 

Eine meines Erachtens substanzielle Feststellung, die einige - auch hier vorgebrachte - Fehlinterpretationen beseitigt. S.E. Laun argumentiert hier auf einem guten augusteischen Fundament: Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde!

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Chrysologus]

Freundschaft ist Sünde? Aber es ist ja nun bekannt, dass Herr Laun etwas Genitalfixiert ist.

bearbeitet 13. Februar 2018 von Chrysologus

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Keiner hat Gott je gesehen, keiner weiß, was Gott "gewollt" hat bei der Schöpfung.

 

Wenn man davon ausgeht - was man freilich nicht muss - dass Gott durch den Mund seiner Propheten gesprochen, in Christus Mensch wurde und durch Inspiration die Verfasser der Heiligen Schrift über seinen Willen in Kenntnis gesetzt hat, dann allerdings schon.

 

Wenn man annimmt, dass Offenbarung die Selbstmitteilung Gottes ist, dann können wir uns nicht weiter auf ein radikales Nichtwissen zurückziehen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Freundschaft ist Sünde? Aber es ist ja nun bekannt, dass Herr Laun etwas Genitalfixiert ist.

 

Wo geht es denn hier um Freundschaft?

 

Laun repliziert auf die Vorschläge von Bode und Marx. Hatten diese die Segnung von Freundschaften gefordert?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

Wenn man davon ausgeht - was man freilich nicht muss - dass Gott durch den Mund seiner Propheten gesprochen, in Christus Mensch wurde und durch Inspiration die Verfasser der Heiligen Schrift über seinen Willen in Kenntnis gesetzt hat, dann allerdings schon.

Oh bitte, aus den ganzen dort niedergeschriebenen "göttlichen Geboten" werden doch die meisten eh nicht beachtet. Das ist ein sehr schwaches Argument. Das ist ein Argument, das ich einem orthodoxen Juden abnehme, aber keinem Christen

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Oh bitte, aus den ganzen dort niedergeschriebenen "göttlichen Geboten" werden doch die meisten eh nicht beachtet. Das ist ein sehr schwaches Argument. Das ist ein Argument, das ich einem orthodoxen Juden abnehme, aber keinem Christen

 

Werner

 

Und aus der faktischen Nichtbeachtung (auch durch den größeren Teil der Juden) schließt Du konkludent, dass die "göttlichen Gebote" gar nicht göttlich sind und Gott sich nicht offenbart und seinen Willen kundgetan hat? Oder wie ist dieser Beitrag zu verstehen?

 

Und - bitte - nicht wieder vom Verbot des Bartscherens und dem Tragen von Mischfasern anfangen, ja? Wenn ich das hören will gehe ich zur Giordano-Bruno-Stiftung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Oh bitte, aus den ganzen dort niedergeschriebenen "göttlichen Geboten" werden doch die meisten eh nicht beachtet.

Ich diskutuere ja hier zumr Thema eigentlich nicht mit (weil ich keine Meinung zu habe), aber bitte keine Strohmänner.

 

Die Kirche begründet ihre Haltung nicht mit irgendwelchen Geboten, sondern mit Genesis 1,27.

 

Im Grundsatz ist die Haltung der Krk keine moralische, sondern eine anthroplogische Aussage. (Was die Sache nicht einfacher macht.)

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Wenn ich das hören will gehe ich zur Giordano-Bruno-Stiftung.

Als was? *interessiertfrag*

[Werner001]

2 minutes ago, ThomasB. said:

Die Kirche begründet ihre Haltung nicht mit irgendwelchen Geboten, sondern mit Genesis 1,27.

Eine schrecklich hahnebüchene Begründung, die vielleicht als Argument gegen den Genderunsinn taugen mag, aber nicht gegen Homosexualität.

 

Das war im Übrigen kein Strohmann, sondern eine Erwiderung auf Studiosi "Verkündung des göttlichen Willens in der Schrift"

 

Werner

bearbeitet 13. Februar 2018 von Werner001

[Werner001]

4 minutes ago, Studiosus said:

schließt Du konkludent, dass die "göttlichen Gebote" gar nicht göttlich sind

Oh, hat man es doch so deutlich gemerkt? Ja, ganz genau. Hielte ich sie für göttliche Gebote, würde ich nämlich meine Haare nicht scheren und kein Mischgewebe tragen. Und genau so ist es ja offenbar auch bei dir, wenn dir diese zwei Beispiele nur ein Gähnen entwinden können.

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

 genau so ist es ja offenbar auch bei dir

 

Da liegst Du nun allerdings falsch. Ich halte diese, und andere, Gesetze durchaus für göttlichen Ursprungs. Allerdings betrachte ich sie als die Übergabe des Gesetzes an ein Volk (und an ausschließlich dieses) in der Zeit. Der Alte Bund ist mit Christi Inkarnation und Kreuzesopfer im Neuen Bund aufgegangen. Weshalb auch niemand mehr - wie Paulus bezeugt - durch die Werke des Gesetzes gerecht gemacht werden wird.

 

Das führte nun allerdings in die Untiefen der Ekklesiologie und Eschatologie, was sicherlich nicht intendiert war.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

4 minutes ago, Studiosus said:

Allerdings betrachte ich sie als die Übergabe des Gesetzes an ein Volk (und an ausschließlich dieses) in der Zeit.

Das macht im Ergebnis aber keinen Unterschied. Mit deiner wie mit meiner Sichtweise kann man nicht behaupten, Homosexualität sei sündhaft, weil Gott das als seinen Willen verkündet hat.

 

Werner