These: Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb Soulman:

Das ist ja gerade die Art von Falschmünzerei, die die meisten Religionen so unsympathisch machen. Es gebührt keiner übernatürlichen Macht die Ehre an gewonnenen Kriegen. Das ist schon logisch keine Option. Diejenigen, die so etwas (natürlich immer danach) proklamieren meinen ausschließlich sich selbst. Nützlich, aber eben falsch. Aus dem Mund von Gläubigen immer eine anmaßende Hybris.

 

Gruss, Martin

Nein, ich meine nicht mich selbst, wenn ich von Gott spreche. Das jüdisch-christliche Weltbild geht von einem Gott aus, der sich in der Geschichte offenbart. Dabei ist die jüdische Bezeichnung "El Zebaoth", deutsch: "Herr der Kriegsarmeen" bezeichnend dafür, dass dieser Gott den Verlauf der Geschichte in der Hand hat und entscheidet, welche Seite den Krieg gewinnt. Dabei ist nicht immer die eigene Seite gemeint. So prophezeit Habakuk beispielsweise, dass die Chaldäer über Israel kommen werden und sie für ihre Ungerechtigkeit richten werden. Das Vertrauen auf einen solchen Gott beinhaltet eben nicht nur Überlegenheitsgefühle. Sondern eben auch die Herausforderung, Brüche in der eigenen Lebensgeschichte aus der Hand dieses Gottes anzunehmen. Anzunehmen, dass die Kreuzzüge nicht von Erfolg gekrönt waren, dass dieser Gott auch den Siegeszug des Islam im 7. -9. Jahrhundert zugelassen hat, dass auch gottesfürchtige Menschen Kriege verloren haben und gottlose Menschen Kriege gewonnen haben, etc. pp.

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

und der daran glaubt, dass das Geschick des Menschen in der Vorsehung eines allmächtigen Gottes liegt ...

 

Das bist du ja nicht allein auf der Welt. Sehe ich  genauso und eine Menge anderer Menschen auch.  Aber ich sehe nicht viel Sinn darin, den Glauben daran einem oeffentlichen Forum wie diesem ueber die Tatsache eines schlichten Statements (also der einfachen Standortbestimmung) hinaus diskutieren zu wollen. 

 

 

 

bearbeitet 1. August 2018 von Long John Silver

[Soulman]

Also ich halte lieber die Menschen in Erinnerung, die mit ihrem Mut und Willen die Geschichte schreiben. Irgendwelche Prophezeiungen und/oder Beweihräucherungen hinterher verdecken nur die Leistung der wirklich Beteiligten. 

 

Diese Verachtung genießen Gläubige nicht exklusiv! BWLer oder Politiker können das auch ohne einen Gott zu bemühen.

 

Gruss, Martin

 

P.S. In Zeiten, in denen sogar Kraken den Verlauf von Fußballweltmeisterschaften korrekt „vorherwedeln“ können, sollten die Menschen eigentlich schlauer geworden sein.

bearbeitet 1. August 2018 von Soulman

[tribald]

Auffallend an all diesen Göttern ist ja, dass sie offensichtlich nie selbst was machen. Immer müssen die Menschen alles selbst erledigen. Für Nahrung sorgen, kämpfen, sich um ihre Gesundheit kümmern, schlichtweg um alles was das Leben betrifft. Zu was braucht man die dann eigentlich?

Ich kann ja nur meinen Vorschlag wiederholen, wenn mal wieder ein frommer Mensch an was auch immer leidet, nichts mit ärztlicher Hilfe, nix mit Krankenhaus, gar nichts von all dem. Der liebe Gott soll sich um sein Schaf kümmern. Wenn dann der Fromme das Zeitliche segnet, hat das sein Gott ja offensichtlich so gewollt. Sonst hätte er ja eingegriffen. Päpsten, Imamen, Gurus und was es sonst noch so an Propagandisten fürs Glauben gibt würde ich eine diesbezügliche HIlfe strikt verweigern. Wenn ihrem Gott was an ihnen liegt, wird er sich schon kümmern. Wenn nicht, dann halt nicht. Wäre aber keine gute Reklame fürs glauben.

Da gibt es doch diesen Witz mit dem frommen Pfarrer, der vom Weg abkommt und im Sumpf zu versinken droht. Er betet  zu Gott um Hilfe, Es kommt dreimal die Feuerwehr vorbei, aber der Mann vertraut auf die göttliche Hilfe. Das war ein Fehler. Gott hat in diesem Witz mal wieder nichts selbst gemacht, sondern wieder die Menschen geschickt. Woher hätte der Mann wissen sollen, dass die von seinem Gott geschickt wurden. Wenn sie dem Versinkenden gesagt hätten, He, wir haben gerade ne Mitteilung von Gott bekommen, dass du in Not bist und sind deswegen jetzt hier um dich zu retten, hätte der Mann sich sicher nicht länger gegen die Hilfe von den Feuerwehrleuten gewehrt. Er wollte halt von Gott gerettet werden. Was ja von seinem Standpunkt aus nichts tadelnswerdiges ist.

Solche Götter sind fürs praktische Leben schlicht übrflüssig. Aber Glauben hat mit Logik bekanntermaßen nichts zu tun. Deswegen sind Einwendungen egal welcher Art bei Gläubigen nutzlos.

 

sich auf Grund dieser abartigen Hitze langsam nach einem Haus oder einer Wohnung auf Grönland umsehend...................tribald

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Am Ende kommt es darauf an, was die Menschen tun, nicht was sie glauben; geht man zum Arzt ODER zu Wunderheiler. Aber Menschen sind widersprüchliche Wesen und manche verbinden das eine mit dem anderen. Sowie auch hier Religion und Wissenschaft fröhlich durcheinandergeworfen werden. 

 

Natürlich hält man sich für einen Verfechter der Naturwissenschaft, pocht aber gleichzeitig darauf, daß alles nach „göttlichem Willen“ geschied. Zwar möchte man Glauben und Wissen unterschieden sehen, doch hält man die „Auferstehung Jesu“ für ein historisches Ereignis. Mit Esoterikern will man nichts zu tun haben, doch die eigene Kirche beschäftigt Exorzisten. Und wenn einem dann gar nichts mehr einfällt, dann (das bezieht sich jetzt ausdrücklich nicht auf dich) unterstellt man Anders- oder Nichtgläubigen ein mißlungenes Leben (ich weiß jetzt nicht so recht, ob ich darüber ärgerlich oder einfach nur erstaunt sein soll).

 

Dabei geht es doch um etwas ziemlich einfaches, um die Erklärung nachprüfbarer  Zusammenhänge zwischen den für uns alle beobachtbaren Zusammenhängen dieser Welt. Für deren Erforschung gibt es nur eine Methode, die praktisch-naturalistische, und für deren Überprüfung nur ein Mittel, das unabhängig wiederholbare Experiment.

 

Überall dort, wo wir Menschen uns gemeinsam über die objektive Eigenschaften dieser Welt verständigen müssen, kann es kein anderes Mittel geben. Religion oder Philosophie, als Sinnsuche oder Suche nach der „Wahrheit“ sind immer subjektive Überzeugungen. Sie mögen für die Einzelnen von Bedeutung sein, allgemeine Verbindlichkeit können sie nicht beanspruchen.

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Es freut mich ja, dass es dir gelungen ist, trotz des verloren gegangenen Glaubens dir ein derart rationales Weltbild aufrechtzuerhalten. Ich denke eben, dass du da sehr stark von dem kulturellen christlich geprägten Umfeld profitierst, in dem du aufgewachsen bist, dass du dir dieses Grundvertrauen erhalten konntest. 

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Das bist du ja nicht allein auf der Welt. Sehe ich  genauso und eine Menge anderer Menschen auch.  Aber ich sehe nicht viel Sinn darin, den Glauben daran einem oeffentlichen Forum wie diesem ueber die Tatsache eines schlichten Statements (also der einfachen Standortbestimmung) hinaus diskutieren zu wollen. 

 

 

 

Den "subjektiven Glauben" zu diskutieren, macht wohl nicht so sehr viel Sinn. Aber dennoch gibt es Aspekte des Glaubens, die zu kommunizieren sich lohnt und die auch diskussionsfähig sind. ich denke, dass ich in der ganzen Diskussion in diesem Thread auch etwas gelernt habe.

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb duesi:

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Es freut mich ja, dass es dir gelungen ist, trotz des verloren gegangenen Glaubens dir ein derart rationales Weltbild aufrechtzuerhalten. Ich denke eben, dass du da sehr stark von dem kulturellen christlich geprägten Umfeld profitierst, in dem du aufgewachsen bist, dass du dir dieses Grundvertrauen erhalten konntest. 

 

Du bist zum Piepen! Nur hatte ich nie einen Glauben, den ich hätte verlieren können, denn ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der schon mindestens die zwei vorangegangenen Generationen ungläubig waren. Gleiches gilt für alle, mit denen ich aufgewachsen bin. Irgendetwas an deiner Theorie muß falsch sein.

bearbeitet 1. August 2018 von Marcellinus

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du bist zum Piepen! Nur hatte ich nie einen Glauben, den ich hätte verlieren können, denn ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der schon mindestens die zwei vorangegangenen Generationen ungläubig waren. Gleiches gilt für alle, mit denen ich aufgewachsen bin. Irgendetwas an deiner Theorie muß falsch sein.

Dann hat deine Familie sich für drei Generationen ein rationales Weltbild aufrechterhalten können. Alle Achtung!

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Dann hat deine Familie sich für drei Generationen ein rationales Weltbild aufrechterhalten können. Alle Achtung!

 

Noch viel schlimmer!  Die vierte Generation ist auch schon erwachsen, und mindestens so ungläubig wie ich, und die fünfte Generation kommt gerade zur Schule! Alles keine Kirchgänger.  Was ich mich frage, ist, warum du das offenbar für ein Problem hältst.

[Werner001]

1 minute ago, Marcellinus said:

Was ich mich frage, ist, warum du das offenbar für ein Problem hältst.

Es gibt Menschen, die diese, hm, ich sag mal "Anlage zur Gläubigkeit" haben.

Wenn die das nicht in geordneten Bahnen ausleben, neigen sie zu allerhand kruder Esoterik bis hin zu allerlei Verschwörungszeug.

Vermutlich meint Duesi das.

Es gibt aber auch Leute, die diese Anlage nicht haben, und die können natürlich auch ohne Glauben völlig rational sein.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt Menschen, die diese, hm, ich sag mal "Anlage zur Gläubigkeit" haben.

Wenn die das nicht in geordneten Bahnen ausleben, neigen sie zu allerhand kruder Esoterik bis hin zu allerlei Verschwörungszeug.

Vermutlich meint Duesi das.

Es gibt aber auch Leute, die diese Anlage nicht haben, und die können natürlich auch ohne Glauben völlig rational sein.

 

Werner

 

Dann gehört meine Familie wohl zu der nüchternen an Sorte.  Von meinem Großvater väterlicherseits ist der ständige Spruch „glauben heißt nicht wissen“ überliefert,  und über meinen Großvater mütterlicherseits beklagte sich der Pastor noch bei der Beerdigung, er habe den lieben Verstorbenen leider kaum je in der Kirche gesehen.

bearbeitet 1. August 2018 von Marcellinus

[Studiosus]

Ich weiß, dass diese Unterscheidung wieder niemand lesen will: Aber meiner Auffassung nach muss zwischen offizieller Doktrin einerseits und der Volksfrömmigkeit andererseits s t r i c t i s s i m e  differenziert werden. 

 

Beachtet man diese Distinktion, dann relativiert sich Vieles (auch hier Genanntes).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. August 2018 von Studiosus

[Katharer]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und was ist mit den Niederlagen? 

Auch die sind Teil der "Göttlichen Vorsehung". Aber der Sieg ist immer ein Geschenk Gottes an die die an ihn glauben.

[duesi]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Noch viel schlimmer!  Die vierte Generation ist auch schon erwachsen, und mindestens so ungläubig wie ich, und die fünfte Generation kommt gerade zur Schule! Alles keine Kirchgänger.  Was ich mich frage, ist, warum du das offenbar für ein Problem hältst.

Halte ich das für ein Problem? Ich weiß nicht. Ich glaube eben, dass eine Gesellschaft, die den Glauben an Gott den Schöpfer verliert, mit der Zeit auch das Licht der Vernunft verliert. Ob ich damit Recht habe, wird wohl die Zeit zeigen. Aber ich wünsche dir und deiner Familie natürlich recht herzlich, dass Gott (auch wenn du nicht an ihn glaubst) eure Familie weiterhin mit Vernunft segnet.

[duesi]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt Menschen, die diese, hm, ich sag mal "Anlage zur Gläubigkeit" haben.

Wenn die das nicht in geordneten Bahnen ausleben, neigen sie zu allerhand kruder Esoterik bis hin zu allerlei Verschwörungszeug.

Vermutlich meint Duesi das.

Es gibt aber auch Leute, die diese Anlage nicht haben, und die können natürlich auch ohne Glauben völlig rational sein.

 

Werner

Vielleicht ist das ein Teilaspekt dessen, was ich meine. Ja. 

[duesi]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Ich weiß, dass diese Unterscheidung wieder niemand lesen will: Aber meiner Auffassung nach muss zwischen offizieller Doktrin einerseits und der Volksfrömmigkeit andererseits s t r i c t i s s i m e  differenziert werden. 

 

Beachtet man diese Distinktion, dann relativiert sich Vieles (auch hier Genanntes).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das sehe ich auch so. Jedoch ist mir gerade nicht klar, auf was du dich bei deiner Aussage beziehst.

[Werner001]

17 minutes ago, duesi said:

Das sehe ich auch so. Jedoch ist mir gerade nicht klar, auf was du dich bei deiner Aussage beziehst.

vermutlich darauf, dass es auch Kirchengläubige mit ziemlich irrationalen Vorstellungen gibt....

 

Werner

[Aristippos]

vor 51 Minuten schrieb duesi:

Ich glaube eben, dass eine Gesellschaft, die den Glauben an Gott den Schöpfer verliert, mit der Zeit auch das Licht der Vernunft verliert. 

Angesichts der fortschreitenden wissenschaftlichen Erkenntnis noch an einen Schöpfergott zu glauben, ist die Unvernunft in Reinform. 

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Angesichts der fortschreitenden wissenschaftlichen Erkenntnis noch an einen Schöpfergott zu glauben, ist die Unvernunft in Reinform. 

[duesi]

Der wissenschaftliche Fortschritt ist nur dann ein Glaubenshindernis, wenn man an einen Lückenfüllergott glaubt. Doch selbst, wenn der komplette Vorgang der Abiogenese von der Entstehung von Aminosäuren über die Entstehung des einfachen Koli-Bakteriums über die lückenlose Weiterentwicklung bis hin zum Menschen naturwissenschaftlich beschrieben sein sollte, ist die Interpretation des Ganzen als intelligente Erfindung eines Gottes noch lange nicht ad absurdum geführt.

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ich glaube eben, dass eine Gesellschaft, die den Glauben an Gott den Schöpfer verliert, mit der Zeit auch das Licht der Vernunft verliert

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

 

 

...end.....................tribald

[Merkur]

vor 51 Minuten schrieb duesi:

Der wissenschaftliche Fortschritt ist nur dann ein Glaubenshindernis, wenn man an einen Lückenfüllergott glaubt. Doch selbst, wenn der komplette Vorgang der Abiogenese von der Entstehung von Aminosäuren über die Entstehung des einfachen Koli-Bakteriums über die lückenlose Weiterentwicklung bis hin zum Menschen naturwissenschaftlich beschrieben sein sollte, ist die Interpretation des Ganzen als intelligente Erfindung eines Gottes noch lange nicht ad absurdum geführt.

Vor allem kann man aus dem wissenschaftlichen Fortschritt kaum eine Religion machen, die den Anforderungen eines durchschnittlichen Gläubigen genügt. Daher ist die Wissenschaft (jedenfalls derzeit) kein ernsthafter Konkurrent für die etablierten Religionen.

[pedrino]

vor 50 Minuten schrieb duesi:

Der wissenschaftliche Fortschritt ist nur dann ein Glaubenshindernis, wenn man an einen Lückenfüllergott glaubt. Doch selbst, wenn der komplette Vorgang der Abiogenese von der Entstehung von Aminosäuren über die Entstehung des einfachen Koli-Bakteriums über die lückenlose Weiterentwicklung bis hin zum Menschen naturwissenschaftlich beschrieben sein sollte, ist die Interpretation des Ganzen als intelligente Erfindung eines Gottes noch lange nicht ad absurdum geführt.

Na ja, die "Nichtexistenz" beispielsweise der römischen Götter wurde nie bewiesen, nur, wer glaubt heute noch an diese.

[Marcellinus]

vor 57 Minuten schrieb duesi:

... ist die Interpretation des Ganzen als intelligente Erfindung eines Gottes noch lange nicht ad absurdum geführt.

 

... aber überflüssig, weil keine Erklärung. Es ist einfach eine unnütze Vermischung von Religion und Wissenschaft, und hilft weder dem einen noch dem anderen. In den theoretisch-empirischen Wissenschaften hat Metaphysik nichts zu suchen, weil empirisch nicht zu belegen.

 

Religion dagegen ist, soweit ich das verstanden habe, Vertrauen auf etwas, zu dem man eine personale Beziehung haben kann. Sich mit den Wissenschaften um irgendwelche Erklärungen zu streiten, ist so unpersönlich wie nur was. Oder wie es ein kath. Wissenschafter formulierte: der Gott der Erklärung ist tot.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Merkur:

Vor allem kann man aus dem wissenschaftlichen Fortschritt kaum eine Religion machen, die den Anforderungen eines durchschnittlichen Gläubigen genügt. Daher ist die Wissenschaft (jedenfalls derzeit) kein ernsthafter Konkurrent für die etablierten Religionen.

 

Nur ist das auch weder nötig noch beabsichtigt. Noch einmal: Wissenschaften dienen der praktischen Orientierung in dieser Welt. Sollten die Religionen einmal gedacht haben, hier mit den Wissenschaften konkurrieren zu können, sind sie gescheitert. 

 

Religionen wollten und sollten den Menschen „Sinn“ vermitteln. Daß ihnen das erkennbar immer weniger gelingt, ist nicht Schuld der Wissenschaften. 

 

P.S.: Wer sich aus den Wissenschaften eine Ersatz-Religion bastelt, ist irgendwo falsch abgebogen.

bearbeitet 1. August 2018 von Marcellinus