Vom Vorrang der Kirche und der politischen Einmischung der Bischöfe

[Flo77]

Liegt's an mir oder am Personal, jedenfalls bin ich nur noch am differenzieren.

 

An anderer Stelle hatte schon mal erwähnt, daß ich für den unbedingten Primat der katholischen Religion bin, als Basis der politischen Grundrichtung, Bewahrerin der Tradition unserer Nation und Mutter unseres Sozialsystems und Bildungswesens.

 

Auf der anderen Seite sehe ich aktuell die Rolle unseres Episkopats - como si dice - extrem kritisch. Egal ob es ihr Engagement in Sachen MGM ging oder jetzt in der Flüchtlingsfrage. In beiden Fällen hängt man von bischöflicher Seite eher Positionen an, die ich für nicht konsequent zu Ende gedacht halte.

 

Im Falle des 1631d hat das apostolische Kollegium mit keinem Wort erwähnt, daß die MGM für Christen ein Unding ist (dazu gibt es historische Lehraussagen), es wurde mit keinem Wort darauf verwiesen, daß der Schutz der Schwächsten Priorität vor allem anderen hat und es wurde Schützenhilfe an Gruppen erteilt, die zu missionieren hätte und nicht noch zu stärken.

 

Unter ähnlichen Aspekten kann man das jetzige Verhalten in Bezug auf die Migranten sehen. Daß die Hilfsbereitschaft und die Nothilfe urchristliche Tugenden sind, ist mir bewusst. Aber auch hier erkenne ich kein Konzept wie man von bischöflicher Seite seinen Beitrag zur Integration - und der kann nur heißen Mission, Mission, Mission - zu organisieren gedenkt. Islamische Prediger wurden in den Migrantenunterkünften gesichtet. Von christlicher Seite habe ich dazu nur von Einzelfällen gehört.

 

Ich fand früher auch den Gedanken cool, dieBischöfe von Köln, Münster, Aachen, Paderborn und Essen träfen einmal im Halbjahr den Landtag von NRW zum politisch-geistigen Symposium. Heute ist mir bei dem Gedanken, was dabei noch herauskommen könnte, eher mulmig.

 

 

Ich fände es ja cool, 

[gouvernante]

Was ist MGM?

[kam]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Was ist MGM?

Metro-Goldwyn-Meyer.

[Studiosus]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Was ist MGM?

 

Male genital mutilation. Vulgo: Beschneidung. Gehoben: Zirkumzision. 

 

§ 1631d BGB - Beschneidung des männlichen Kinds.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Das Quarkbällchen des Tages geht an Studiosus.

[Studiosus]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Im Falle des 1631d hat das apostolische Kollegium mit keinem Wort erwähnt, daß die MGM für Christen ein Unding ist (dazu gibt es historische Lehraussagen)

 

 

Ich hoffe es geht in Ordnung, dass ich zuerst diesen Teil des Beitrags herausgreife. 

 

Zuerst will ich bestätigen, dass es diese historischen Lehraussagen bzgl. der Zirkumzision gibt. Angefangen vom Apostelkonvent, der diesselbe für Heidenchristen verwirft, über die Verkündigung des Paulus, der eine Beschneidung des Herzens einer Beschneidung des Fleisches vorzieht, bis hin zur frühchristlichen Didache, welche die Frage nach der Verbindlichkeit der Beschneidung ebenfalls abhandelt. Einschlägig  - und strictiori sensu lehramtlich - sind die Aussagen des Florentinums zur Zirkumzision. Ich zitiere in eigener Übersetzung aus der Bulle Cantate Domino:

 

Zitat

Alle anderen also, welche nach jener Zeit [nach der Verkündigung des Evangeliums, Anm. d. Ü.] die Gesetze der Beschneidung und des Sabbaths weiter beachten, droht, dass sie vom Glauben an Christus abfallen und des ewigen Heiles keineswegs teilhaftig werden können, wenn sie nicht irgendwann von diesen Irrtümern ablassen. Allen jedoch, die eines christlichen Namens gerühmt werden, schreibt [das Konzil] vor, dass sie zu jedweder Zeit, sei es vor oder nach Empfang der Taufe, von der Beschneidung ablassen; denn sei es, dass einer Hoffnung in sie setzt oder nicht, ohne des Verlustes des ewigen Heils eingedenk zu sein kann er sie [die Beschneidung] keinesfalls beachten.

 

 

 

 

Und hier kommt der Punkt, an dem ich Dir widersprechen muss. Das Konzil spricht hier eindeutig über die Praxis der Beschneidung unter Christen. Und nicht bei Juden und Mohammedanern. Gleichwohl nicht über den medizinischen Eingriff beim Krankheitsbild der Phimose. Das geht aus dem Kontext klar hervor. Insofern kann man schlechthin nicht sagen, dass die Beschneidung für Christen ein Unding ist. Sie wurde für die Christen verworfen. Über Juden, Mohammedaner und andere Religionen wird dabei nichts ausgesagt. 

 

Insofern kann man das Verhalten des deutschen Episkopats zumindest theologisch rechtfertigen. Ich glaube auch, dass die deutschen Bischöfe hier vorwiegend die jüdische Gemeinde im Blick hatten, der man keine Steine in den Weg legen wollte. Im Vorfeld der Entscheidung hatten Vertreter des Judentum geäußert, dass ein Verbot der Beschneidung an Kindern jüdisches Leben in Deutschland unmöglich machen würde. Dadurch fühlten sich natürlich die Bischöfe in der Pflicht. Kurzum: Um den Juden entgegen zu kommen hat man in Kauf genommen, dass auch die Mohammedaner von dieser Regelung profitieren. Ob das jetzt gut oder schlecht ist lasse ich mal dahingestellt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 18. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 Kurzum: Um den Juden entgegen zu kommen hat man in Kauf genommen, dass auch die Mohammedaner von dieser Regelung profitieren. Ob das jetzt gut oder schlecht ist lasse ich mal dahingestellt.

Diese vornehme Zurückhaltung ist mir einfach nicht gegeben.

 

Ich gehe eher davon aus, daß die Bischöfe den Primat der Religion vor dem Rechtsstaat nicht in Frage gestellt sehen wollten (also letztlich aus purem Eigennutz handelten und dabei das Blutopfer Abrahams für ALLE Kinder wissend und billigend in Kauf genommen haben). Was jedenfalls nicht gemacht wurde, war eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. Kinder gelten der Kirche als Geschenke Gottes, aber dieser Aspekt ist überhaupt nicht einbezogen worden. Stattdessen hat sich der Episkopat - vielleicht auch hier wieder in Abwehr befürchteter staatlicher Übergriffe in das Erziehungsrecht der Eltern (wobei ich jetzt nachlesen müsste, ob die Kirche von einem Recht oder einer Pflicht spricht) - auf die immer gravierender umsichgreifende These Kinder seien die Verfügungsmasse ihrer Eltern und Erziehungsberechtigten eingelassen. Interessanterweise hat sich kein Bischof echauffiert, als der christlich-konservativen Gemeinschaft der 12 Stämme die Kinder wegen Verstoßes  gegen der Gesetze zur gewaltfreien Erziehung entzogen wurden. Obwohl die Kirche die Weisung seine Kinder zu züchtigen soweit ich weiß nie verworfen hat. (Ich habe übrigens auch keine einzige Predigt gehört, die christliche daran erinnert hätte, die Person und die Rechte seiner Kinder zu verteidigen und zu achten.)

 

Man hätte auch in einen theologischen Dialog mit den zirkumzidierenden Gemeinschaften treten können, um mal die Geschichte, die Hintergründe, das Verhältnis von Religion und Staat, Gemeinschaften und Menschenrechten, etc. herauszuarbeiten. Gut - für die in der Presse und in den Köpfen mancher Politiker verankerte Fehleinschätzung, das neue Gesetz betreffe ja nur die Söhne muslimischer und jüdischer Familien kann der Episkopat nichts. Allerdings kam auch kein Widerstand als christliche Jungen auf einmal auch nicht mehr gesetzlich geschützt waren - was ich gerade nach den Missbrauchsskandalen mit denen sich die Kirche ohnehin an den Kindern versündigt hat für geradezu paradox.

 

Insofern sehe ich die Vorgänge von 2012 auch vorallem als Symptom für eine völlig auf Abwehr und Besitzstandswahrung gepolte Besetzung. Und dieser Eindruck verursacht bei mir, daß sich die Bischöfe aus der Tagespolitik wohl besser raushalten sollten.

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Kinder gelten der Kirche als Geschenke Gottes,

Du meinst, bei Juden sei das nicht so?

 

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

 

Man hätte auch in einen theologischen Dialog mit den zirkumzidierenden Gemeinschaften treten können, um mal die Geschichte, die Hintergründe, das Verhältnis von Religion und Staat, Gemeinschaften und Menschenrechten, etc. herauszuarbeite

Du meinst Juden hätten da die Nachhilfe deutscher Bischöfe nötig?

[kam]

Gibt es eigentlich eine Lehrmeinung der Kirche zur Impfpflicht? Das ist doch ein sehr ähnliches Problem. 

[Baumfaeller]

Ich finde diesen Thread einfach genial.  Eigentlich wollte ich ein paar Beiträge hier zitieren und dann kommentieren, aber meines Erachtens ist es besser, ihn einfach kommentarlos stehen zu lassen.  Mit meinen Diskussionsbeiträgen würde ich ihn wahrscheinlich kaputtmachen, und dann hätte ich mein geniales Lehrbeispiel nicht mehr.

[Lothar1962]

Am 18.8.2018 um 09:04 schrieb Flo77:

Heute ist mir bei dem Gedanken, was dabei noch herauskommen könnte, eher mulmig.

 

Ja, wie mulmig muss es erst denjenigen sein, die von den von Dir genannten Bischöfen allemal nicht vertreten werden - beispielsweise die Konfessionslosen, die EKD-Evangelen, die Freikirchler (die sich aufgrund ihrer presbyterialen Struktur nur auf Gemeindeebene vertreten lassen könnten) oder mich? Ach ja, die Orthodoxen nicht zu vergessen.

 

Wenn Du schon selber mit der Situation, dass Du hier bedauerlicherweise als überzeugter Katholik nicht mit den politischen Auffassungen von Vertretern Deiner eigenen Kirche klar kommst - warum um Himmels Willen sollte ich mich dann in politischen Fragen von den Erzbischöfen Marx und Schick mitvertreten lassen? Ich hab meinen eigenen Bischof.

[kam]

Am ‎18‎.‎08‎.‎2018 um 17:50 schrieb Flo77:

Diese vornehme Zurückhaltung ist mir einfach nicht gegeben.

 

Ich gehe eher davon aus, daß die Bischöfe den Primat der Religion vor dem Rechtsstaat nicht in Frage gestellt sehen wollten (also letztlich aus purem Eigennutz handelten und dabei das Blutopfer Abrahams für ALLE Kinder wissend und billigend in Kauf genommen haben). Was jedenfalls nicht gemacht wurde, war eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema. Kinder gelten der Kirche als Geschenke Gottes, aber dieser Aspekt ist überhaupt nicht einbezogen worden. Stattdessen hat sich der Episkopat - vielleicht auch hier wieder in Abwehr befürchteter staatlicher Übergriffe in das Erziehungsrecht der Eltern (wobei ich jetzt nachlesen müsste, ob die Kirche von einem Recht oder einer Pflicht spricht) - auf die immer gravierender umsichgreifende These Kinder seien die Verfügungsmasse ihrer Eltern und Erziehungsberechtigten eingelassen. Interessanterweise hat sich kein Bischof echauffiert, als der christlich-konservativen Gemeinschaft der 12 Stämme die Kinder wegen Verstoßes  gegen der Gesetze zur gewaltfreien Erziehung entzogen wurden. Obwohl die Kirche die Weisung seine Kinder zu züchtigen soweit ich weiß nie verworfen hat. (Ich habe übrigens auch keine einzige Predigt gehört, die christliche daran erinnert hätte, die Person und die Rechte seiner Kinder zu verteidigen und zu achten.)

 

Man hätte auch in einen theologischen Dialog mit den zirkumzidierenden Gemeinschaften treten können, um mal die Geschichte, die Hintergründe, das Verhältnis von Religion und Staat, Gemeinschaften und Menschenrechten, etc. herauszuarbeiten. Gut - für die in der Presse und in den Köpfen mancher Politiker verankerte Fehleinschätzung, das neue Gesetz betreffe ja nur die Söhne muslimischer und jüdischer Familien kann der Episkopat nichts. Allerdings kam auch kein Widerstand als christliche Jungen auf einmal auch nicht mehr gesetzlich geschützt waren - was ich gerade nach den Missbrauchsskandalen mit denen sich die Kirche ohnehin an den Kindern versündigt hat für geradezu paradox.

 

Insofern sehe ich die Vorgänge von 2012 auch vorallem als Symptom für eine völlig auf Abwehr und Besitzstandswahrung gepolte Besetzung. Und dieser Eindruck verursacht bei mir, daß sich die Bischöfe aus der Tagespolitik wohl besser raushalten sollten.

Ein Rechtsstaat wird nicht stärker, sondern schwächer, wenn er sich um jede Petitesse kümmert. Mit den "zirkumzidierenden Gemeinschaften" besteht nicht mal Einigkeit in den doch gewichtigeren Fragen der Abtreibung, der Tötungsassistenz und der Todesstrafe. Mein lieber Rächer der Vorhäute: du hast dich vergaloppiert.

[Petrus]

vor 13 Minuten schrieb kam:

Rächer der Vorhäute

 

also bitte.

 

Das Thema "Vorhaut und Kirche" hatten wir in diesem Forum doch schon ausführlich diskutiert.

 

(vgl. hierzu gern auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut )

[MartinO]

Am 18.8.2018 um 09:04 schrieb Flo77:

Liegt's an mir oder am Personal, jedenfalls bin ich nur noch am differenzieren.

 

An anderer Stelle hatte schon mal erwähnt, daß ich für den unbedingten Primat der katholischen Religion bin, als Basis der politischen Grundrichtung, Bewahrerin der Tradition unserer Nation und Mutter unseres Sozialsystems und Bildungswesens.

 

Auf der anderen Seite sehe ich aktuell die Rolle unseres Episkopats - como si dice - extrem kritisch. Egal ob es ihr Engagement in Sachen MGM ging oder jetzt in der Flüchtlingsfrage. In beiden Fällen hängt man von bischöflicher Seite eher Positionen an, die ich für nicht konsequent zu Ende gedacht halte.

 

Das ist ein Widerspruch in sich. Die katholische Kirche in ihrer realen Gestalt wird vom Papst und den Bischöfen geleitet. Punkt, aus.

Deshalb muss man nicht alle ihre Aussagen gut finden, man kann Franziskus für einen schlechten Papst oder seinen Diözesanbischof für schlecht halten. Ein "unbedingter (!) Primat" der katholischen Religion heißt aber - oder du scheinst es dir so vorzustellen - dass Politiker den Bischöfen unbedingt zu gehorchen haben. Abgesehen davon, dass das nicht funktionieren wird, da nur eine MInderheit der Deutschen katholisch geprägt ist, ließe diese Idee keine Ausnahmen zu. Dann hätten Politiker auch den Aussagen der Bischöfe in der Asylfrage zu folgen.

 

Insgesamt halte ich einen Primat der katholischen Lehre nur für Katholiken für zwingend - und es für wichtig, die wichtigen Punkte wie Schutz des Lebens jedes Einzelnen, auch des Ungeborenen oder des Schwerbehinderten, auch Nichtchristen verständlich zu machen.

 

Zitat

Im Falle des 1631d hat das apostolische Kollegium mit keinem Wort erwähnt, daß die MGM für Christen ein Unding ist (dazu gibt es historische Lehraussagen), es wurde mit keinem Wort darauf verwiesen, daß der Schutz der Schwächsten Priorität vor allem anderen hat und es wurde Schützenhilfe an Gruppen erteilt, die zu missionieren hätte und nicht noch zu stärken.

 

Unter ähnlichen Aspekten kann man das jetzige Verhalten in Bezug auf die Migranten sehen. Daß die Hilfsbereitschaft und die Nothilfe urchristliche Tugenden sind, ist mir bewusst. Aber auch hier erkenne ich kein Konzept wie man von bischöflicher Seite seinen Beitrag zur Integration - und der kann nur heißen Mission, Mission, Mission - zu organisieren gedenkt. Islamische Prediger wurden in den Migrantenunterkünften gesichtet. Von christlicher Seite habe ich dazu nur von Einzelfällen gehört.

 

Ich fand früher auch den Gedanken cool, dieBischöfe von Köln, Münster, Aachen, Paderborn und Essen träfen einmal im Halbjahr den Landtag von NRW zum politisch-geistigen Symposium. Heute ist mir bei dem Gedanken, was dabei noch herauskommen könnte, eher mulmig.

 

 

Ich fände es ja cool, 

Beschneidung unter Juden oder Moslems ist ein Punkt, der die Kirche schlichtweg nicht betrifft. Wie Studiosus ja schon geschrieben hat: Die Kirche hat es als Irrlehre verworfen, dass ein Katholik sich beschneiden lassen müsse. Was andere Religionen fordern, ist (unter dem Vorbehalt der Religionsfreiheit, die nach traditioneller Lehre in NRW gelten müsste, in Bayern teilweise, in Österreich dagegen keineswegs, nach Lehre des II. Vaticanums aber im weltlichen Bereich zu gelten hat) für Katholiken egal.

 

Was Mission unter Migranten betrifft, gebe ich dir Recht. Da hat die Kirche in Deutschland tatsächlich viel versäumt.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Das ist ein Widerspruch in sich. Die katholische Kirche in ihrer realen Gestalt wird vom Papst und den Bischöfen geleitet. Punkt, aus.

Deshalb muss man nicht alle ihre Aussagen gut finden, man kann Franziskus für einen schlechten Papst oder seinen Diözesanbischof für schlecht halten. Ein "unbedingter (!) Primat" der katholischen Religion heißt aber - oder du scheinst es dir so vorzustellen - dass Politiker den Bischöfen unbedingt zu gehorchen haben. Abgesehen davon, dass das nicht funktionieren wird, da nur eine MInderheit der Deutschen katholisch geprägt ist, ließe diese Idee keine Ausnahmen zu. Dann hätten Politiker auch den Aussagen der Bischöfe in der Asylfrage zu folgen.

 

Insgesamt halte ich einen Primat der katholischen Lehre nur für Katholiken für zwingend - und es für wichtig, die wichtigen Punkte wie Schutz des Lebens jedes Einzelnen, auch des Ungeborenen oder des Schwerbehinderten, auch Nichtchristen verständlich zu machen.

 

Beschneidung unter Juden oder Moslems ist ein Punkt, der die Kirche schlichtweg nicht betrifft. Wie Studiosus ja schon geschrieben hat: Die Kirche hat es als Irrlehre verworfen, dass ein Katholik sich beschneiden lassen müsse. Was andere Religionen fordern, ist (unter dem Vorbehalt der Religionsfreiheit, die nach traditioneller Lehre in NRW gelten müsste, in Bayern teilweise, in Österreich dagegen keineswegs, nach Lehre des II. Vaticanums aber im weltlichen Bereich zu gelten hat) für Katholiken egal.

 

Was Mission unter Migranten betrifft, gebe ich dir Recht. Da hat die Kirche in Deutschland tatsächlich viel versäumt.

Wowhowow, hier geht einiges Durcheinander.

 

Der Primat der Katholischen oder christlichen Religion hat nur sehr bedingt mit Gehorsam zu tun.

 

Es geht um das öffentliche Leben und das soziale Gefüge.

 

Du - und einige andere - verweisen die Frage nach der Zirkumzision an Jungen und Mädchen in den Bereich der elterlichen Verantwortung (ich nenne hier bewusst beide Geschlechter, denn wir wollen ja auch die Muslime aus Indonesien, Ägypten und der Sahelzone nicht diskriminieren - hoffe ich zumindest). Diesem Gedanken würde ich sogar zustimmen, WENN der Eingriff tatsächlich nur die Kinder aus dem zugewanderten bzw. sich freiwillig absondernden Volk beträfe und die Autochthone Gemeinschaft in stillschweigender Übereinkunft von solcherley Brauch nicht nur Abstand hielte sondern in gemeinsamer Elternschaft mit einem Partner aus diesen Kreisen den Brauch auch noch wegmendeln würde. Das ist aber nicht gegeben.

 

Zum einen gibt es - insbesondere in den ehemaligen amerikanischen Besatzungszonen wohl mittlerweile tatsächlich Familien mit einer eigenen MGM-Tradition. Darüber hinaus darf jeder, der ein Skalpell halten kann, in unserem Lande Werbung für den Eingriff machen und KEIN Junge ist davor geschützt, daß seine Eltern bzw. Erziehungsberechtigten nicht darauf hereinfallen.

 

Wir könnten das Thema aber auch sehr viel weiter fassen: aus meiner Sicht gibt es keinen einzigen logischen Grund ein Abtreibungsgesetz zu erlassen und zu diskutieren, wenn sich die Gesellschaft darüber im Klaren ist, daß der Eingriff in sich falsch ist. Dann wird man auch mit den Frauen umgehen können, für die es die letzte mögliche Entscheidung war. Wird der Eingriff aber zur "Regel", stumpft die Gesellschaft ab, womit wir wieder beim Primat der Kirche und ihrer Funktion als ständiges Gewissen des Volkes wären.

 

(Weshalb ich der Meinung bin auf Irland hätte es Pech und Schwefel regnen sollen, als Klerus und Bischöfe dort ihre Position verzockten.)

 

Ich sehe auch keinen Bedarf für ein ziviles Eherecht, wenn das Abstammungsrecht und das Steuerwesen ordentlich strukturiert sind und für die Bevölkerung Ehe und Familie nicht am BGB sondern an den Maßstäben der Kirche orientiert sind. Orientiert! Nicht ihnen unterworfen!

[Lothar1962]

Interessanter Thread - fordert er doch die Forenleitung heraus und ist nicht ohne weiteres über den fehlenden Kirchenbezug sanktionierbar...

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

(ich nenne hier bewusst beide Geschlechter, denn wir wollen ja auch die Muslime aus Indonesien, Ägypten und der Sahelzone nicht diskriminieren - hoffe ich zumindest).

 

Doch - das wollen wir. Und Du weißt aus den vergangenen Threads mehr als genau, warum man das darf. Das haben Dir berufenere Zungen als ich erklärt. Mag zwar sein, dass Du diese Erklärungen verwirfst - das ist übrigens Dein Recht - aber sie sind geltendes Recht in unserer Republik - sie sind juristisch ziemlich gut belegt, nicht nur in unserem Land und in der westeuropäischen Kultur, sondern auch deutlich darüber hinaus. Das BVerfG hatte auch keine Einwände dagegen.

Selbstverständlich steht es Dir jederzeit frei, eine Situation zu konstruieren, gemäß der diese ganzen Entscheidungen nur aufgrund des Einknickens gegenüber einer oder mehreren nichtchristlichen Religionen so getroffen wurden - dennoch wurden sie getroffen, und zwar in weitgehender Übereinstimmung mit internationalen Gepflogenheiten.

 

Und dass man aus religiösen Gründen keine Mädchen beschneiden darf - egal wie, ist aus ähnlichen Gründen nicht statthaft, als wie dass man keine Katzen bei lebendigem Leib rösten oder Jungfrauengulasch kochen darf - auch wenn es religiöser Brauch sein sollte. Irgendwann kippt die Abwägung zwischen Religionsfreiheit und den anderen Menschenrechten halt um.

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen gibt es - insbesondere in den ehemaligen amerikanischen Besatzungszonen wohl mittlerweile tatsächlich Familien mit einer eigenen MGM-Tradition.

 

Gibt es mehrere amerikanische Besatzungszonen? Außerdem wäre es mir neu, dass es religiös begründete Zirkumzisionen außerhalb der entsprechenden religiösen Gemeinschaften (mir fallen da primär die Moslems, die Juden und die altorientalischen Christen ein) gibt.

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Wir könnten das Thema aber auch sehr viel weiter fassen: aus meiner Sicht gibt es keinen einzigen logischen Grund ein Abtreibungsgesetz zu erlassen und zu diskutieren, wenn sich die Gesellschaft darüber im Klaren ist, daß der Eingriff in sich falsch ist. Dann wird man auch mit den Frauen umgehen können, für die es die letzte mögliche Entscheidung war. Wird der Eingriff aber zur "Regel", stumpft die Gesellschaft ab, womit wir wieder beim Primat der Kirche und ihrer Funktion als ständiges Gewissen des Volkes wären.

 

Kanada ist nun alles andere als eine katholisch dominierte Gesellschaft - auch die Politik dort wird nicht von den Bischöfen geführt. Dennoch gibt es dort kein Abtreibungsgesetz - Schwangerschaften können legal bis kurz vor der Geburt abgebrochen werden. Dennoch ist die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche in Kanada sehr niedrig.

 

Es ist schon irgendwie schräg und interessant - auf der einen Seite demonstrierst Du mehr als deutlich, warum das von Dir Gewünschte nicht geht - indem Du darauf abstellst, dass derzeit die deutschen Bischöfe gesellschaftlich "neben der Spur" sind - Deiner Meinung nach. Andererseits schwärmst Du davon, dass die alle maßgeblich mitbestimmen sollten, sobald sie Deiner Meinung sind. Ich finde, deutlicher kann man es nicht ausdrücken, was einem wichtig ist: "Ich habe nichts gegen die Regierung, so lange sie meine Meinung vertritt". Und das alles streng religiös begründet.

[Long John Silver]

Mir klingt das Ganze nach Gottesstaat. 

 

Ich kann darin nix Saekulares mehr entdecken. 

 

bearbeitet 22. August 2018 von Long John Silver

[Mistah Kurtz]

 

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Vorbehalt der Religionsfreiheit, die nach traditioneller Lehre in NRW gelten müsste, in Bayern teilweise, in Österreich dagegen keineswegs,

 

Da bin ich jetzt darüber gestolpert ... Du bist tatsächlich der Meinung, dass in Bayern die Religionsfreiheit eingeschränkt, in Österreich sogar überhaupt nicht gegeben ist? 

[Gallowglas]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Da bin ich jetzt darüber gestolpert ... Du bist tatsächlich der Meinung, dass in Bayern die Religionsfreiheit eingeschränkt, in Österreich sogar überhaupt nicht gegeben ist? 

Das wurde sogar vom BVerfG so bestätigt ...  Allerdings nur für einen speziellen Fall und das entsprechende Gesetz  mussten die Bayern entsprechend ändern. 

Gegen andere Einschränkungen wird gerade wieder geklagt (einsehen wollen sie es ja nicht, also muss es immer über die Gerichte gehen) 

[mn1217]

Ich halteb einen Vorrag der Kirche für falsch und würde in so einem Staat auch nicht leben wollen.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Da bin ich jetzt darüber gestolpert ... Du bist tatsächlich der Meinung, dass in Bayern die Religionsfreiheit eingeschränkt, in Österreich sogar überhaupt nicht gegeben ist? 

Nein, dass es nach dem Syllabus Errorum Pius IX.  so sein müsste.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Nein, dass es nach dem Syllabus Errorum Pius IX.  so sein müsste.

 

Den Syllabus erachtet man selbst in Rom als nicht mehr als ein Dokument von historischem Wert. Warum sollte sich die Republik Österreich dann daran gebunden fühlen? 

 

Ich glaube Kollege Gallowglas sieht Gespenster aus dem 19. Jahrhundert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Wowhowow, hier geht einiges Durcheinander.

 

Der Primat der Katholischen oder christlichen Religion hat nur sehr bedingt mit Gehorsam zu tun.

 

Es geht um das öffentliche Leben und das soziale Gefüge.

 

Du - und einige andere - verweisen die Frage nach der Zirkumzision an Jungen und Mädchen in den Bereich der elterlichen Verantwortung (ich nenne hier bewusst beide Geschlechter, denn wir wollen ja auch die Muslime aus Indonesien, Ägypten und der Sahelzone nicht diskriminieren - hoffe ich zumindest). Diesem Gedanken würde ich sogar zustimmen, WENN der Eingriff tatsächlich nur die Kinder aus dem zugewanderten bzw. sich freiwillig absondernden Volk beträfe und die Autochthone Gemeinschaft in stillschweigender Übereinkunft von solcherley Brauch nicht nur Abstand hielte sondern in gemeinsamer Elternschaft mit einem Partner aus diesen Kreisen den Brauch auch noch wegmendeln würde. Das ist aber nicht gegeben.

 

(...)

 

Ich sehe auch keinen Bedarf für ein ziviles Eherecht, wenn das Abstammungsrecht und das Steuerwesen ordentlich strukturiert sind und für die Bevölkerung Ehe und Familie nicht am BGB sondern an den Maßstäben der Kirche orientiert sind. Orientiert! Nicht ihnen unterworfen!

 

 

 

 

 

du verwechselst hier Recht und stillschweigende Übereinkunft der Gesellschaft. Eine "stillschweigende Übereinkunft" ohne juristische Sanktionierung ist in Deutschland nur in sehr wenigen Bereichen möglich - selbst wenn man alle Moslems und alle, die nicht in alle Richtungen seit fünfter Generation deutsch sind, ausweisen würde. Dafür ist Deutschland an sich zu heterogen.

Deinen Traum kannst du vielleicht in einem Dorf im bayrischen Wald verwirklichen, wenn sich dieses für unabhängig erklären würde.

 

 

 

 

 

[mn1217]

Oh je, da würde ich jedem Einwohner raten,schnellstens abzuhauen. Homogenität ist langweilig.

 

So, OT.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Den Syllabus erachtet man selbst in Rom als nicht mehr als ein Dokument von historischem Wert. Warum sollte sich die Republik Österreich dann daran gebunden fühlen? 

 

Ich glaube Kollege Gallowglas sieht Gespenster aus dem 19. Jahrhundert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es geht weniger um Gallowglass, den ich im religiösen Bereich ohnehin nicht ernst nehme, als um Flo77, der offenbar einen Gottesstaat errichten möchte. Theologische Grundlage eines solchen wären Dokumente wie der Syllabus.

Ein Problem bei der innerkirchlichen Diskussion ist, dass die Kirche selten lehramtliche Dokumente, auch nicht dogmatische, aufhebt. So kann man immer wieder Uralt-DOkumente ausgraben, wenn einem danach ist. Seriöse Argumentation ist das freilich nicht.