Diskussion zum Relaunch 2018

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb rince:

Du meinst verletzend subjektive Wertungen wie "Die Lauten und Groben und Indolenten"?

Wenn du zitierst, zitier bitte richtig. Da stand ein "oder". Jemand, der eine dicke Schutzschicht um sich aufgebaut hat oder der einfach sehr robust im Nehmen ist, muss deswegen nicht laut und grob sein. 
Ansonsten:
Fühlst du dich gemeint?
Und denkst du, dass sich jemand durch solche Zuschreibungen verletzt fühlt, der genau solche Eigenschaften bzw. Verhaltensweisen als wichtig und notwendig bezeichnet?

 

bearbeitet 9. September 2018 von Ennasus

[Ennasus]

vor 19 Minuten schrieb Xamanoth:

Wenn subjektive Befindlichkeiten Moderationsmaßstab werden endet das in Willkür.

Es endet dann in Willkür, wenn von einer Moderation erwartet wird, dass sie beurteilt, was wie bei Einzelnen ankommt.
Es endet in einem Klima, in dem vielleicht wirklich ein Diskurs geführt werden kann, wenn sich alle um einen wertschätzenden Umgang bemühen.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Es endet dann in Willkür, wenn von einer Moderation erwartet wird, dass sie beurteilt, was wie bei Einzelnen ankommt.
Es endet in einem Klima, in dem vielleicht wirklich ein Diskurs geführt werden kann, wenn sich alle um einen wertschätzenden Umgang bemühen.

*gestrichen weil bei strenger Betrachtung kein wertschätzender Umgang *

[Ennasus]

*lach*. Danke.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Es endet dann in Willkür, wenn von einer Moderation erwartet wird, dass sie beurteilt, was wie bei Einzelnen ankommt.

Aus meiner Zeit in der Moderation muss ich sagen: Genau das wird erwartet. Ein Beitrag, dee für einen ganz unproblematisch ist, ist für wen anderen bereits eine Beleidigung.

 

Natürlich muss die Moderation beurteilen, wie eine Formulierung beim Einzelnen ankommen kann.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Aus meiner Zeit in der Moderation muss ich sagen: Genau das wird erwartet. Ein Beitrag, dee für einen ganz unproblematisch ist, ist für wen anderen bereits eine Beleidigung.

 

Natürlich muss die Moderation beurteilen, wie eine Formulierung beim Einzelnen ankommen kann.

Ich denke, es gibt - bei aller subjektiven Empfindlichkeit - Formulierungen, bei denen man nicht nachfragen muss. Die sind für alle offensichtlich und gezielt darauf angelegt, dass sie Verachtung transportieren und demütigen sollen. Bei anderen haben User drum gebeten, dass etwas gelöscht werden möge. Beide Arten von Postings sind - nach allem, was ich mitbekommen habe - in den vergangenen Jahren von den Arena-Mods bewusst nicht moderiert worden. 
Das ist das eine.

Das andere ist, dass ich natürlich darüber streiten kann, ob sensiblere Gemüter hier fehl am Platz sind oder nicht.
Aber Sensibilität ist wie die kognitive Kompetenz oder soziale Fähigkeiten etwas, das man sich nicht einfach mal so aussuchen kann. Und das genauso eine Eigenschaft einer großen Bevölkerungsgruppe ist wie Robustheit und Unempfindlichkeit gegenüber Verächtlichmachung.

Wenn der Ruf nach einem Ort, an dem ein möglichst umfassender Diskurs stattfinden können soll, ernst gemeint ist, müssen auch solche Menschen hier Platz haben.
Es muss ja nicht jeder auf jeden reagieren. Wenn ich bei einer Antwort den Eindruck habe, dass mir jemand kognitiv nicht folgen kann, dass er die nötige Empathiefähigkeit nicht aufbringt, um mich verstehen zu können oder dass er zu empfindlich ist um meine (mir richtig erscheinende) Antwort ertragen zu können, kann ich ein Posting ja auch ignorieren. 

 

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

@ Shubashi noch: Was wäre dein Lösungsvorschlag?

 

Lösungsvorschläge in Bezug auf das Forum spare ich mir inzwischen, weil ich kein zielführendes Interesse daran erkennen kann. Das Moderationsteam macht das unter sich aus, weswegen ich da kein geeigneter Ansprechpartner bin.

 

Für die Gesellschaft sehe den absoluten Wert der Meinungsfreiheit a.) als in allen demokratischen Gesellschaften als verfassungsrechtlich fest verankert an. Angriffe darauf gibt es staatlicherseits in solchen v.a. dort, wo Machtverschiebungen von der Gesellschaft zu v.a. rechts- oder linkspopulistischen Parteien angestrebt werden (in Europa z.B. Ungarn und Polen, in Lateinamerika Venezuela und Nicaragua, in Nordamerika im Namen der Identären von rechts und links)

b.) Die Meinungsfreiheit hat zudem den "Test" der neuzeitlichen und modernen Geschichte als wesentlicher Pfeiler zur Bewahrung des Rechts und demokratischer Herrschaft eigentlich mit Bravour bestanden.

 

Für das, was Du vorher beschrieben hast, ich nenne es mal vage eine gewisse Unzivilisiertheit im Diskurs, müsste meiner Meinung jeweils im Einzelfall erwiesen werden, ob eine Einschränkung der Meinungsfreiheit überhaupt einen Nutzen über das bisher im Gesetz vorgegebene hinaus brächte. Die Länder mit den längsten und überzeugendsten demokratischen Tradition gewähren meiner Kenntnis auch die umfangreichste Meinungsfreiheit. Deutschland und Österreich als demokratische "Newcomer" können für ihre politisch bedingten Einschränkungen auf schlechte historische Erfahrungen plädieren, aber warum sollten demokratisch erfolgreichere Länder sich hier ausgerechnet von uns belehren lassen?

Was Du beschreibst, erscheint mir also vage und utopisch, mir fehlen da sozusagen alle politischen "credentials" für Überlegungen, die ich eher als psychologisch oder sozialpädagogisch ansehe. Vor allem zielen sie sehr auf das Subjekt und die Emotionen, wo ich keine solide Sicherung von Freiheit und Rechten erkennen kann, sondern historisch eher Bevormundung und Entrechtung sehe. 

Und gegenwärtig sehe ich Modelle der sozialen "Rücksichtnahme" als Element von Gesellschaften eher in Asien beheimatet - zu oft sind sie dort aber ein Schleier, der mächtige Interessen und staatliche Herrschaft bemänteln soll. 

 

 

 

bearbeitet 9. September 2018 von Shubashi

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Glaube mir. Ich habe mich seinerzeit aus der Arena auch ausgeklinkt, weil es mir zu viel Arbeit gewesen wäre da mit zu diskutieren. Aber mir hat keiner geglaubt. Alle dachten nur, ich wäre feig oder hätte keine Argumente mehr.

 

Und was das Moderieren betrifft:

 

Moderieren kostet Zeit. Einfach laufen lassen und nur schauen, dass der Betreiber nicht in den Knast muss, weils justiziabel ist, das ist einfacher.

 

Das ist jetzt wirklich zynisch von mir. Sorry.

 

Hmmm.

Also bei jemandem, der Freude an einer kontroversen, höflichen Diskussion mit gut ausgearbeiteten Argumenten hat, stößt Du mit dem Argument "zuviel Arbeit" jetzt nicht unbedingt auf vorbehaltloses Verständnis.

 

Das ist allenfalls ein Argument dafür, sich nicht selbst zu beteiligen, aber keins dafür, anderen die Diskussion zu untersagen.

(Ich halte mich bei theologischen Diskussionen eher zurück, weil ich keine Ahnung habe und erst sehr viel lesen müsste. Allerdings ist mir noch nie die Idee gekommen, deshalb müssten diese Diskussionen unterbleiben. Im Gegenteil, oft kann ich vom bloßen Mitlesen profitieren.)

[Der Neugierige]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Ich glaube nicht, dass aus einer Diskussion, die meint, darauf verzichten zu können, den einzelnen ernst zu nehmen, insgesamt etwas Sinnvolles herauswachsen kann.

Deswegen macht es auch wenig Sinn, diese Änderungen hier im Forum weiter zu diskutieren. Wer kritisch nachfragt, wird unverschämt ad personam angegriffen.

[Frank]

vor 16 Stunden schrieb Xamanoth:

vor 16 Stunden schrieb Ennasus:

Ich denke, du verwechselst etwas: Das hier ist kein juristisches Verfahren.
Wenn du Belege dafür finden willst, wie große Gruppen von Menschen unter Pauschalverdacht und Pauschalverachtung gestellt wurden und eine immer wieder eine bewusst demütigende Wortwahl gewählt wurde, wirst du bestimmt selbst leicht fündig werden.
Wenn es um einzelne geht, mit denen so umgegangen wurde, auch. Auch wenn das zu suchen sicher schwieriger ist.
Was davon wen wie verletzt hat, kann dir nur jeder selbst sagen. Allerdings müsstest du die Antworten dann auch glauben - und nicht die Berechtigung der Gefühle anderer von deiner eigenen Befindlichkeit (und deiner Wahrnehmung dieser Menschen) aus beurteilen.

Manchen verletzt sogar der Wetterbericht. Subjektive überempfindlichkeiten können doch kein Massstab sein.

Nein, aber die Forenregeln - also die Nutzungsbedingungen denen jeder bei Registrierung zugestimmt hat - sind der Massstab. Und wer definiert wer überempfindlich ist und sich von daher "nicht so haben soll"? - Das zum Umgang im Forum untereinander.

Aber das mit "Gruppen von Menschen unter Pauschalverdacht und Pauschalverachtung" stellen, das wählen einer "demütigenden Wortwahl" geht ja noch allgemeiner. Stichwort: "Goldstücke" (in - am Kontext erkennbar -verächtlicher Konnotation) oder Namensverhunzungen etc etc.

bearbeitet 10. September 2018 von Frank

[nannyogg57]

Vielleicht greife ich zu hoch, aber ich denke viel über das nach, was sich kommunikationstechnisch gerade ereignet. Ich weiß, dass jede Generation denkt, ihre Zeit sei speziell, aber vielleicht ist es doch so:

 

Wir leben am Beginn einer neuen Zeit und zwar im Bereich der Kommunikation, vergleichbar nur mit drei anderen Schritten in der Entwicklung der Menschheit: Sprache, Schrift, Buchdruck.

 

Mit der Sprache war es möglich, Dinge, die man erfahren hatte, Dritten mitzuteilen und so Öffentlichkeit zu erzeugen. Mit der Sprache entstand das Bewusstsein für Geschichte  und das, was den Ahnen passierte, blieb in der Erzählung gegenwärtig. Der Ahne oder der Mensch verlor die Kontrolle über das, was ihm widerfahren war. Dritte oder spätere Generationen konnten es erfahren. Ab jetzt musste man in der Öffentlichkeit doch etwas vorsichtiger sein, was man so tat. Doch Vieles ging natürlich auch verloren und ist nicht bis zu uns heute vorgedrungen.

 

Mit der Schrift erweiterte sich das Publikum und beschleunigte sich das Wirken des Zufälligen in der Öffentlichkeit. Was man schriftlich formuliert hatte, das konnte wesentlich sicherer von anderen weiter verbreitet werden: Gedanken, Ideen, Ideologien, Beleidigungen, Obszönes. Aber, wenn man Glück hatte, nagte der Zahn der Zeit an den wenigen Exemplaren dessen, was man da so von sich gegeben hatte. Papyrus oder Pergament war außerdem teuer. Nicht alles wurde aufgeschrieben, nur das Wichtigste.

 

Mit dem Buchdruck wurde es dann richtig spannend. Denn zeitgleich wurde in Europa die billigere Papierherstellung "erfunden". Plötzlich wurden auch Dinge zu Papier gebracht und vervielfältigt, die früher der Mühe nicht wert gewesen waren. Prominente Menschen mussten damit rechnen, dass aufgeschrieben wurde, was sie über Furzen dachte. Ach, hätten sie nur geschwiegen! In der Weimarer Ausgabe der Werke Luthers kann man auch das noch heute nachlesen. Eine Generation später und einige Erfahrungen mit dem Medium reicher hätte Luther sicher zu bestimmten Themen das Maul gehalten.

 

Was ich jetzt schreibe, das wird gleich im WWW landen. Dann werde ich die Kontrolle über das verloren haben, was ich geschrieben habe. Jeder kann es kopieren und vervielfältigen. Vielleicht liest auch gerade der BND mit, Suchmaschinen arbeiten sich hier irgendwie ab und ich Schaf habe keine Ahnung, was noch alles mit dem passiert, was ich hier schreibe.

 

Wir stehen erst am Anfang der Erfahrungen, was mit dem, was wir im Netz schreiben, passieren kann. Jeder Gedanke, jede Beleidigung ist ein Teil des Bildes, das bleiben wird. Das einzige, was mich schützt, ist, dass es zu viel Daten gibt und ich unbekannt bin.

 

Trotzdem: Nicht Luthers Fehler wiederholen, das ist mein persönliches Anliegen.

 

 

bearbeitet 9. September 2018 von nannyogg57

[Shubashi]

@nannyogg57

 

Das ist eine erstaunliche Position, und sie macht sich an einer erstaunlichen Person fest.

Außerdem ist der Bogen wirklich etwas sehr umfassend.

 

Ohne Sprache kein Mensch.

 

Ohne Schrift kein Judentum und  Christentum, vermutlich auch keine Hochkultur.

 

Das konnte man auch so zusammenfassen: wären die Affen auf den Bäumen geblieben, gäbe es heute bedeutend weniger Ärger. Und ohne Ackerbau und Sesshaftwerdung hätte man längst nicht so viel Freizeit gehabt auf dumme Gedanken zu kommen und irgendsolchen kulturellen Quatsch zu erfinden.

 

Was Luther angeht: für die katholische Kirche wäre es sicher weitaus bequemer gewesen, wenn Laien nicht wüssten, was in der Bibel stünde. 

 

Wenn der Mensch eine Technik erfindet, wird sie grundsätzlich auch für triviale oder fragwürdige Dinge eingesetzt - schon mit dem bloßen Holzdruck hat man nicht nur Heiligenbilder gefertigt, sondern auch Spielkarten.

 

Kurz: das Leben ist stets lebensgefährlich, aber auch wenn Technik diese Lebensgefahren sehr zu steigern versteht, können wir nur dank Technik diese Gefahren auch in gigantischem Ausmaß reduzieren.

Technik und Wissenschaft ist darüber hinaus eine Frucht der Aufklärung - und genau diese Aufklärung stellt mit ihren Methoden von Diskurs und Kritik auch die einzig wirksamen Mittel bereit, die Folgen und den Missbrauch von Technik zu kontrollieren. (Wie wirksam, wird sich zeigen. Scheitern kann man immer, auch, gerade und vor allem endgültig als Neanderthaler.)

 

Ein sehr interessantes Gespräch zu den Blauäugigkeiten, Risiken, aber auch Chancen digitaler Kommunikation kann man gerade auf ZON lesen, mit Joi Ito, dem Leiter des MIT Media Labs.

https://www.zeit.de/digital/2018-08/joi-ito-mit-media-lab-silicon-valley-social-media-interview

 

[Werner001]

Wir sind nach gut 3 Wochen Rundreise durch die USA wieder zurück. Es war sehr schön, wir haben unglaublich viel Neues erlebt.

in Kalifornien, gar nicht so weit weg von Baumfäller, trafen wir Bill. Bill ist schon 89, aber geistig noch sehr wendig, und er interessiert sich, was in den USA nicht selbstverständlich ist, auch für die Welt. Er sagte, in den USA spreche man ja nicht über Politik mit Fremden, weil man vermeiden wolle, jemanden mit seinen Ansichten zu kränken. Aber mit uns könne er das ja tun, in Europa sei das ja anders. Obwohl er den Eindruck habe, das ändere sich. Er habe den Eindruck, eine immer stärkere Polarisierung führe dazu, dass man auch in Europa mehr und mehr das Diskutieren einstelle. Und das fände er schlimm. Wenn man nicht mehr diskutiere, wie solle man da zu neuen Erkenntnissen kommen? In den USA rede man aus lauter Rücksichtnahme gar nicht mehr miteinander, oder nur noch mit Leuten, die die gleiche Meinung haben. Er hoffe, das würde in Europa nicht auch so kommen. Man müsse auch mit Meinungen auskommen können, die einem nicht gefallen, sonst sei das ein Gefahr für die ganze Gesellschaft.

 

Werner

[mn1217]

Was Kulti (?) Im Listenthread schreibt, möchte ich gerne aufnehmen.

Ich finde es sehr schade,  hier keine normale Politik diskutieren zu können. Gut, ich hab es auch noch nicht ernsthaft versucht.

Ich bin an sich gerne hier im Form 

Es gibt oder gab hier Menschen mit einer anderen Perspektive. 

Und ich gehe ja  ich blind durch die Welt.

Natürlich kann ich in anderen Foren schreiben. 

Aber warum nicht im liebgewonnenen?

Manchmal will ich ja explizit Eisen,  was rince oder gouvi  oder andere bestimmte User denken.

 

Au h hatte ich miCh hier ja angemeldet, im über Gott und die Welt zu diskutieren.

Im Katzenforum war ich wegen des Katers, im Literaturforum bin ich wegen Büchern, im Hochzeitsforum, um mich in Geduld mit oberflächlichen Schnepfen zu üben (es gab da aber auch viel Verständnis und gute Tipps). Aber in fast allen genannten Foren gibt es auch Politukeckwn.  Im Hochzeitsforum natürlich nicht, Realität gilt da als überbewertet. Die Gefahr dieses Dünkels sehe ich hier auch.

 

Daß mykath Forum hat auch den Vorteil, übersichtlich  zu sein. Wenn ich in einem größeren  Forum schreibe, brauche ich nur 5 Minuten zu duschen,  um der Fülle von neuen Beiträgen nicht mehr folgen zu können. Von einem Arbeitstag gar nicht zu reden ( Heute ist es ruhig).

Reaktionen auf meine Beiträge  finde ich entweder nicht oder es sind zu viele.

Das ist hier anders. 

 

 

bearbeitet 11. Oktober 2018 von mn1217

[rince]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Manchmal will ich ja explizit Eisen,  was rince oder gouvi  oder andere bestimmte User denken.

Du darfst mich immer gern fragen.  

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Manchmal will ich ja explizit Eisen,  was rince oder gouvi  oder andere bestimmte User denken.

 

Autokorrektur ist ne Bitch

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Manchmal will ich ja explizit Eisen,  was rince oder gouvi  oder andere bestimmte User denken.

Diesbezüglich kann die PN-Funktion mit mehreren Teilnehmern ein praktikabler Workaround sein. 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Autokorrektur ist ne Bitch

Allerdings!

Das war mein Handy...

Wissen natürlich.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Diesbezüglich kann die PN-Funktion mit mehreren Teilnehmern ein praktikabler Workaround sein. 

Forum ist einfacher.

[Wunibald]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Autokorrektur ist ne Bitch

Diktatsoftware auch. Macht sie mir doch aus Trottoforum ein Trottelforum. Aber ich habe Korrektur gelesen. 

[mn1217]

Hm ja, das ist das "Problem", wen ich von der Arbeit aus schreibe. Das sollte ich nicht nur nicht tun, es hat auch den Nachteil, nicht korrigieren zu können, weil irgendein Telefonat "dazwischenkommt".

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb mn1217:

Hm ja, das ist das "Problem", wen ich von der Arbeit aus schreibe. Das sollte ich nicht nur nicht tun, es hat auch den Nachteil, nicht korrigieren zu können, weil irgendein Telefonat "dazwischenkommt".

Gibt schlimmeres. Bei mir kommen die Anrufe meistens rein wenn ich aufm Klo sitze. Meistens Notrufglocke (geht über die Telefonanlage auf mein Diensttelefon) oder der Kollege der was wissen will... Wenn du nicht mal beim Schei...*husträusper* dei Ruh hast, siehst du ulkige Posts mit Autokorrektur-Fails als kleineres Übel an.

[mn1217]

Nach fast hundert Tagen und vielen OT s in der Moderatorenkritik hole ich den hier Mal hoch.

Da passen unterschiedliche Ansichten zu Themen des Forums und denn " neuen" Regeln meiner Meinung nach besser hin.

[Marcellinus]

Dieses Forum hat sich, wie geplant, zu einem Kirchenforum entwickelt. Das liegt nicht in erster Linie an der Auswahl der Themen, sondern an den verbliebenen Usern. Eigentlich nur die religiösen Themen sind noch einigermaßen von Kenntnis und Engagement geprägt. Geht es nur um ein weniges ab von diesem Wege, machen sich Defizite schmerzlich bemerkbar.

 

Ich bin daher der Ansicht, man sollte, wie es als Begründung für den „Relaunch“ ja auch versprochen worden war, alle Themen ohne Kirchenbezug wegmoderieren. Das würde zwar die Defizite nicht beheben, doch wenigstens weniger sichtbar machen, und dem Forum eine insgesamt stimmigere Anmutung verleihen. So ist es nur ein Rest von etwas, was mal war, und nichts Halbes und nichts Ganzes.

bearbeitet 14. November 2018 von Marcellinus

[Studiosus]

Bisheriges Fazit: Gute Idee, mäßig umgesetzt und keine Besserung in Sicht.

 

Ich wiederhole es gerne noch einmal: 20 von 21 Seiten, die sich nicht mit der christlichen Sichtweise auf ein durchaus auch von Christen zu disputierendes Problem befassen, qualifizieren meines Erachtens kaum als "kirchlicher Bezug", der in den Threads im Rahmen der so ausgewiesenen Boards gegeben sein soll (Änderung der Forumssatzung). Zugleich nehme ich den offensichtlichen Wunsch einer Vielzahl an Usern wahr, solche Themen ohne kirchlichen Filter zu bearbeiten. Hier wäre das Board "Es muss nicht immer Kirche sein" zu gebrauchen, was allerdings keiner tut. Insofern hat das Schließen der Arena nur dazu geführt, dass nun in den kirchlichen Boards auch (nahezu) ausschließlich politische Themen behandelt wären.

 

Meine Empfehlung: Das eigene Konzept, das ja im Konsens beschlossen wurde, konsequenter exekutieren. Oder nicht weiter auf neuen Regeln bestehen, die selbst nicht eingehalten werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. November 2018 von Studiosus