Luthers 95 Thesen

[theresa???]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

 

coincidentia oppositorum. Ein an und für sich interessanter Gedanke. Stringent zu Ende gedacht ergeben sich daraus mitunter Konsequenzen, die man nicht haben will. Aber das ist hier nicht Thema.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Würde mich aber dennoch interessieren. Welche Konsequenzen daraus siehst du, die "man" nicht haben will? Ich weiß bei Cusanus immer nicht so recht, was ich jetzt von ihm denke

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Erlkönig:

 

Das wäre keine ökumenische Einigung sondern Konvertierung.

 

"Rückkehrökumene" genannt.

 

Wenn man meint? Dann muss aber die RKK - zusammen mit den Altkatholiken und den Protestanten - in die Gemeinschaft der Orthodoxie zurückkehren.

Das wäre dann die korrekte "Rückkehrökumene".

Wobei ich - ich gebe es zähneknirschend zu - noch nicht geprüft habe, ob nicht die Orthodoxie auch irgendwohin zurückkehren muss.

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

ob nicht die Orthodoxie auch irgendwohin zurückkehren muss.

 

 

Umkehren müssen Kirche und einzelner Christ immer. Egal ob Römer, Grieche, Lutheraner oder Kopte. Nämlich zu Jesus Christus hin. Jeden Tag.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. August 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

coincidentia oppositorum. Ein an und für sich interessanter Gedanke. Stringent zu Ende gedacht ergeben sich daraus mitunter Konsequenzen, die man nicht haben will. Aber das ist hier nicht Thema.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Doch, das ist dann Thema, wenn Du Deine subjektive Vorstellung von Gott [Gottes Wesen, dass ein logisches ist] als objektive Tatsache darstellt und zur Untermauerung Deiner wiederum subjektiven Meinung heran ziehst. Das betrachte ich im Name Gottes [😎] als unzulässige Grenzüberschreitung. 

 

Da ich zur Zeit fernab der Heimat bin, schreibe ich auf der Minitastatur meines Phones. Eine lästige Page. Allfällige Fehler und Kurzangebundenheiten in der Argumentation daher bitte entschuldigen. 

[Christopher]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

 

Umkehren müssen Kirche und einzelner Christ immer. Egal ob Römer, Grieche, Lutheraner oder Kopte. Nämlich zu Jesus Christus hin. Jeden Tag.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Macht es dabei einen Unterschied, ob man als Römer, Grieche, Lutheraner oder Kopte zu Jesus Christus hin umkehrt? 

[Werner001]

2001 haben die Epicopal Curch (also die US-Anglikaner) und die Evangelical Lutheran Church in America, die größte lutherische Kirche in Amerika, eine Unionsvereinbarung geschlossen. Die sieht so aus: Alle neuen lutherischen Pfarrer werden zusätzlich zur Ordination noch von einem episcopalen Bischof zum Priester geweiht, die vorhandenen Pfarrer werden auf Wunsch nachgeweiht, und für die Zwischenzeit (in der es also noch lutherische Pfarrer ohne Weihe gibt) überlässt man alles der göttlichen Weisheit und Barmherzigkeit. Gegenseitige Teilnahme an der Kommunion ist seitdem möglich.

 

Werner

[kam]

Gerade eben schrieb Werner001:

2001 haben die Epicopal Curch (also die US-Anglikaner) und die Evangelical Lutheran Church in America, die größte lutherische Kirche in Amerika, eine Unionsvereinbarung geschlossen. Die sieht so aus: Alle neuen lutherischen Pfarrer werden zusätzlich zur Ordination noch von einem episcopalen Bischof zum Priester geweiht, die vorhandenen Pfarrer werden auf Wunsch nachgeweiht, und für die Zwischenzeit (in der es also noch lutherische Pfarrer ohne Weihe gibt) überlässt man alles der göttlichen Weisheit und Barmherzigkeit. Gegenseitige Teilnahme an der Kommunion ist seitdem möglich.

 

Werner

Ist das nicht eine Form der ach so bösen Anschlußökumene? Und offenbar haben die nicht noch das Problem mit weiblichem Personal.

[Werner001]

3 minutes ago, kam said:

Ist das nicht eine Form der ach so bösen Anschlußökumene? Und offenbar haben die nicht noch das Problem mit weiblichem Personal.

Wieso Anschluss? Die Lutheraner bekommen eine Weihe. Und Frauen gibt es bei den einen wie bei den anderen.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

 

Werner

[Werner001]

Es ist sogar so, dass die ELCA als ziemlich liberal gilt. Trotzdem war für sie die Bedingung der Episcopalen "ohne Priesterweihe geht es nicht" kein Hinderungsgrund. Auch beim Amtsverständnis lässt sich also eine Einigung erreichen, wenn man nur will.

 

Werner

[Studiosus]

Spätestens damit würden Sukzession und Sakramente fragwürdig. Wenn sie Frauen zu Priesterinnen und Bischöfinnen "weihten". Das Sakrament des ordo kann Frauen bekanntlich nicht gespendet werden, weshalb deren Amtshandlungen nichtig sind. 

 

Wobei ich über die Episkopalkirche nicht genügend informiert bin. Diese hat doch ohnehin keine anerkannte Sukzession, oder täusche ich mich da? Und selbst wenn sie sie hätte, so wäre die defizitäre Intention wohl ausreichend, um die Weihen zu invalidieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Die Episcopalen erkennen ihre eigene Sukzession selbstverständlich an

Außerdem stehen die US-Episcopalen seit der Mitte des letzten Jahrhunderst zusätzlich in der Utrechter Weihelinie, da beißt auch der Leo kein Faden ab.

 

Ergänzung zur Elca: Die haben auch Bischöfe (wie die Schweden), die inzwischen auch alle über die Episcopalen in der Utrechter Weihelinie stehen.

 

Und was Frauen angeht: Das ist natürlich Ansichtssache. Wen die römische Teilkirche meint, keine Frauen weihen zu dürfen, soll sie es halt sein lassen

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Die Episcopalen erkennen ihre eigene Sukzession selbstverständlich an

 

Das war mir schon bewusst. Mich hatte eher interessiert, was man ultra montes bzw. jenseits des Atlantiks über diese Gruppe denkt. Dass Häretiker ihre Sakramente selbst immer für gültig halten ist ja keine Neuigkeit.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

8 minutes ago, Studiosus said:

 

Das war mir schon bewusst. Mich hatte eher interessiert, was man ultra montes bzw. jenseits des Atlantiks über diese Gruppe denkt. Dass Häretiker ihre Sakramente selbst immer für gültig halten ist ja keine Neuigkeit.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Was man Rom denkt, ist für dieses Thema ja völlig unerheblich. Es ging ja nur darum, wie man bezüglich des Amtsverständnisses zu einer Einigung kommen kann, und die Anglikaner haben ja das gleiche Amtsverständnis wie die Römer.

Problem bei den Landeskirchen in Deutschland dürfte aber sein, dass deren Luthertum (soweit vorhanden) sich inzwischen  ziemlich weit von Luther entfernt hat. Das ist anderswo nicht in dem Maß der Fall der Fall. In D müsste man da wohl eher auf die SELK sehen.

 

Werner

[Flo77]

Hieß es nicht, die römische Kirche hätte keine Vollmacht Frauen zu weihen?

 

Wo ist denn damit gesagt, daß man Frauen nicht weihen KANN.

[Werner001]

9 minutes ago, Flo77 said:

Hieß es nicht, die römische Kirche hätte keine Vollmacht Frauen zu weihen?

 

Wo ist denn damit gesagt, daß man Frauen nicht weihen KANN.

BGB §177 (1): Schließt jemand ohne Vertretungsmacht im Namen eines anderen einen Vertrag, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags für und gegen den Vertretenen von dessen Genehmigung ab.

 

Die Kirche behauptet ja, diese Vertretungsmacht zu besitzen, warum die für diesen speziellen Fall nicht gelten sollte, ist unklar. Jesus hat die Vertretungsmacht jedenfalls ziemlich unspezifisch erteilt, so dass man davon ausgehen muss, dass sie entweder auch für das Thema Frauenweihe gilt, oder aber (zu der Ansicht neige ich) dass man bei allen Themen letztlich auf die Genehmigung des Vertretenen hoffen muss. Insofern sehe ich auch gar kein Problem darin, wenn der eine Vertreter sagt "ok, wir weihen Frauen" während der andere sagt "nein, tun wir nicht".

 

Werner

(und weil das sicher nötig ist, zu betonen: Ich weiß, dass das BGB nicht in solchen Angelegenheiten zählt. Es ist aber ein schönes Beispiel für das Thema Vertretungsvollmacht)

bearbeitet 28. August 2018 von Werner001

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Wo ist denn damit gesagt, daß man Frauen nicht weihen KANN.

 

Die von Papst Paul VI. approbierte Erklärung Inter insigniores argumentiert, durchaus im Unterschied zu Ordinatio sacerdotalis, mit der natürlichen Ähnlichkeit des Priesters mit dem, den er - insbesondere in der Liturgie - abbilden soll, Christus. Diese Ähnlichkeit ist, trotz der Egalität der Geschlechter im Christentum, bei Frauen nicht gegeben. 

 

Außerdem würde ich die Feststellung, dass der Kirche die Vollmacht zur Frauenordination fehlt, nicht zu gering schätzen. Denn dies wirkt sich natürlich auch auf die Praxis aus. Wenn Christus der Kirche in dieser Angelegenheit keine Vollmacht verliehen hat, dann kann sie es de facto auch nicht. Zumindest nicht ohne gegen den manifestierten Willen Christi zu handeln. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. August 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

Wenn Christus der Kirche in dieser Angelegenheit keine Vollmacht verliehen hat, dann kann sie es de facto auch nicht. Zumindest nicht ohne gegen den Willen Christi zu handeln. 

Jesus hat, außer zur Sündenvergebung, in überhaupt keiner bestimmten Angelegenheit eine Vollmacht erteilt. Deiner Logik nach dürfte die Kirche also außer Sündenvergeben gar nichts tun.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Die von Papst Paul VI. approbierte Erklärung Inter insigniores argumentiert, durchaus im Unterschied zu Ordinatio sacerdotalis, mit der natürlichen Ähnlichkeit des Priesters mit dem, den er - insbesondere in der Liturgie - abbilden soll, Christus. Diese Ähnlichkeit ist, trotz der Egalität der Geschlechter im Christentum, bei Frauen nicht gegeben. 

 

Außerdem würde ich die Feststellung, dass der Kirche die Vollmacht zur Frauenordination fehlt, nicht zu gering schätzen. Denn dies wirkt sich natürlich auch auf die Praxis aus. Wenn Christus der Kirche in dieser Angelegenheit keine Vollmacht verliehen hat, dann kann sie es de facto auch nicht. Zumindest nicht ohne gegen den Willen Christi zu handeln. 

 

Gemäß göttlicher Stiftung ist auch das Eheband nicht scheidbar, der Papst tut es aber hin und wieder trotzdem.

 

Solange es allerdings Priester gibt, die undifferenziert predigen, es sei ihr Job bei der Eucharistie zu wandeln, haben wir weitaus mehr Klärungsbedarf als die Frage, welche Folgen ein Handeln der Kirche gegen den Willen Gottes hat/hätte. Die Vorgänge in Irland und den USA sind wohl ebenfalls kaum im Sinne unseres Herrn und Erlösers.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Jesus hat, außer zur Sündenvergebung, in überhaupt keiner bestimmten Angelegenheit eine Vollmacht erteilt. Deiner Logik nach dürfte die Kirche also außer Sündenvergeben gar nichts tun.

 

Werner

 

Das ist so nicht zutreffend. Zu diesem Schluss kann man eigentlich nur kommen, wenn man die Tradition und das kontinuierliche Lehramt nicht als autoritativen Teil der Kirche versteht, sondern allein die Schrift gelten lässt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Die Vorgänge in Irland und den USA sind wohl ebenfalls kaum im Sinne unseres Herrn und Erlösers.

 

Das behauptet ja auch niemand. Zumindest wäre mir eine derartige Geschmacklosigkeit neu.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Das ist so nicht zutreffend. Zu diesem Schluss kann man eigentlich nur kommen, wenn man die Tradition und das kontinuierliche Lehramt nicht als autoritativen Teil der Kirche versteht, sondern allein die Schrift gelten lässt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ha, hab ich dich erfolgreich in die Falle gelockt.

Wenn die Tradition bestimmt, für was eine Vollmacht gegeben ist, kann sie das natürlich auch für die Frauenweihe tun. Tradition heißt ja nicht "wir haben 2000 Jahre alles mögliche neu entschieden, das ist die heilige Tradition, aber ab heute muss alles völlig unverändert bleiben." Tradition bedeutet Weiterentwicklung, das war die ersten 2000 Jahre so und bleibt natürlich auch so.

 

Werner

 

[Christopher]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist so nicht zutreffend. Zu diesem Schluss kann man eigentlich nur kommen, wenn man die Tradition und das kontinuierliche Lehramt nicht als autoritativen Teil der Kirche versteht, sondern allein die Schrift gelten lässt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Dann kann das Frauenpriestertum ja auch zur Tradition werden. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ha, hab ich dich erfolgreich in die Falle gelockt.

Du Schüftchen.

bearbeitet 28. August 2018 von Flo77

[Christopher]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ha, hab ich dich erfolgreich in die Falle gelockt.

Wenn die Tradition bestimmt, für was eine Vollmacht gegeben ist, kann sie das natürlich auch für die Frauenweihe tun. Tradition heißt ja nicht "wir haben 2000 Jahre alles mögliche neu entschieden, das ist die heilige Tradition, aber ab heute muss alles völlig unverändert bleiben." Tradition bedeutet Weiterentwicklung, das war die ersten 2000 Jahre so und bleibt natürlich auch so.

 

Werner

 

 

 

Na gut, du warst schneller! 

[Werner001]

Just now, Christopher said:

 

 

Na gut, du warst schneller! 

Aber du hast es prägnanter gesagt.

 

Werner