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nannyogg57

Zentralismus und Zentrifugalkräfte

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nannyogg57

Ich möchte das Thema unter dem historischen Blickwinkel anreißen. Erst mal nur anreißen.

 

Die eine Sache ist, dass irgendwann so der Gedanke aufkam, der Bischof von Rom hätte mehr zu sagen als die anderen Patriarchate (Antiochien, Alexandria, Konstantinopel, Jerusalem; später Moskau). Das wurde von den anderen Patriarchen so mehr oder weniger akzeptiert, hatte aber pastoral nicht besonders große Auswirkungen. Kurie, Enzykliken und Ähnliches waren noch nicht erfunden. Wenn der Bischof von Rom die Liturgiesprache ins Lateinische konvertierte, dann erwartete er nicht, dass die anderen da nachzogen. Die hatten so hübsche Sachen wie die Basilius- oder Chrysostomusliturgie, waren ziemlich streng mit dem Kommunionempfang, verwendeten Rotwein, gesäuertes Brot und ließen es den Leuten in den von ihnen missionierten Gegenden durchgehen, dass sie die Liturgie in der Muttersprache feierten. Der Papst mischte sich da nicht ein. Der Gedanke wäre ihm seltsam vorgekommen.

 

Es war ja nicht so, dass es im lateinischen Teil der Kirche wesentlich einheitlicher zuging. Es gab da ganz verschiedene Riten, je nach Gegend. Ganz fiel die Sache nicht auseinander, weil man gerne Texte und Rituale bei anderen kopierte oder abschrieb. Aber das alle das Gleiche machen sollte, das war kein Dogma. Wenn, dann gab es einen anderen Grund: 

 

Bonifatius zB wollte in den von ihm gegründeten Diözesen gerne alles eher römisch haben, das war aber eine Frage der Qualität. "Römisch = immer richtig" - eines der ungeschriebenen Dogmen der Westkirche.

 

Auf Einheit war erst Karl der Große wirklich aus, da er in der Messe so was wie einen Staatskult sah. Der Papst war dankbar, dass der übrigens wiederverheiratet geschiedene Karl (in Muntehe, ich rede jetzt nicht über die weiteren Frauen, die er hatte) seine Autorität so "selbstlos" unterstützte.

 

Aber die Bücher mussten ja abgeschrieben werden. Da gab es immer noch was anzupassen, zu verändern usw. Richtig einheitlich war das nie.

 

Und die Westkirche war ja mehr als das Frankenreich. Man muss sich nicht vorschreiben lassen, wie man es macht, nicht in Mailand, nicht in Spanien ...

 

Warum hat sich der Papst das gefallen lassen?

 

Ganz einfach: Weil er technisch nicht in der Lage war, jede einzelne Diözese und jeden einzelnen Dorfpfarrer zu kontrollieren: Kein Telefon, keine Zugverbindung, kein Flugzeug, kein Auto, kein Internet, keine Email, kein Fernsehen, kein Radio usw.

 

Alles schriftlich mit der Hand und dann im besten Fall mit dem Pferd. Das dauert. Rom ist weit. Und es war ja nicht so schlimm. Die hatten ja auch gute Ideen, die anderen! Cluny, zB! Tolle Ideen, da. Wenn man das übernimmt, warum sollte da ein Papst sich einmischen?

 

Das änderte sich mit dem Buchdruck. Ein einheitliches Messbuch für die ganze Kirche plante man noch nicht (die Gestaltung der Peterskirche, der Stanzen des Raffael und der Sixtina war einfach viel wichtiger), aber auf Diözesanebene wusste man dieses Mittel zu nutzen: Für die Diözese Freising lässt sich das erste gedruckte Messbuch schon Ende des 15. Jahrh. nachweisen. Ich hab es im Diözesanmuseum gesehen.

 

Dass die Reformation von der neuen Technik profitierte, das ist bekannt. Aber eben auch die Gegenreformation. Denn ohne Buchdruck wäre nicht der Coup 1570 gelungen, ein einheitliches Messbuch für jeden Bischof, für jeden Pfarrer auf der ganzen Welt zu kreieren und der Vereinheitlichung zum Durchbruch zu verhelfen. War auch notwendig. Man musste sich von diesen reformatorischen Spaltern abgrenzen. Das geht am besten, wenn man dem Dogma folgt: Römisch = immer richtig. Und diesmal funktionierte das auch.

 

Merke: Bessere Informationstechnik fördert die Vereinheitlichung und den Zentralismus.

 

In unserer Zeit hat das natürlich noch mal einen neuen Drive erfahren. Folgende Faktoren stützen den Zentralismus:

 

Fernsehen, Radio, Flugpost, inzwischen auch noch Internet und Email.

 

Der Papst hält eine Predigt und instant wissen alle, was er da gesagt hat. Jeden Tag.

 

Da muss er gar nicht seit 1870 unfehlbar sein. Das war er vorher auch, aber irgendwie und irgendwo. Jetzt ist er es jeden Tag, morgens, mittags, abends.

 

Dann sind wir ja auch mobiler geworden. Wir benützen das Auto, die Bahn, das Flugzeug. Wir sehen und hören, wie es woanders zugeht, im Radio, im Fernsehen, im Internet.

 

Unterschiede werden schneller und gravierender wahrgenommen, auch, wenn sich einer irgendwas rausnimmt, was doch eindeutig komplett anders im Messbuch steht.

 

Ich halte die Zentrifugalkräfte derzeit für marginal im Vergleich zu dem, was früher üblich war. Wir sehen halt die Unterschiede schneller und wir sehen sie global.

 

Aber ich sehe halt die Gefahr eines Zentralismus, wie er vorher nicht möglich war. Wenn man mal nicht mehr weiß, was richtig ist - mimimimimi, fragt man halt per Email in Rom an. Oder petzt dort. Geht vergleichsweise schnell, die Trödler sitzen jetzt maximal in der Kurie.

 

Und die Zwangsneurotiker können praktisch simultan ihre Ortshirten und -geistlichen nach dem alten ungeschriebenen Dogma der Westkirche auf Qualität kontrollieren: Römisch = immer richtig.

 

 

 

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Frank

Vorausgesetzt ich versteh dich richtig:

Wenn also, um das aus dem Nachbarthread beispielhaft auf zu greifen, die Bischofskonferenz von Polen andere Ausführungsbestimmungen zu AL beschliesst als Malta, die andere als Argentinien, dann ist das kein Zeichen dafür das der römische Laden auseinander fliegt sondern eher die Wiederherstellung eines alten Prinzips: Was in A-Dorf passt muss in B-Stadt noch lange nicht passen.

Edited by Frank

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nannyogg57

Würde ich so sehen.

 

Neu ist, dass wir jetzt wissen, was die anderen anders machen.

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nannyogg57

Und, wir haben den Vergleich durch die Zeit: Dass der Herr Jesus im Abendmahl keine Mundkommunion praktiziert hat, wie es früheres Bildmaterial in den Schulbüchern dem frommen Kinde suggerierte, oder dass der heilige (!) Karl wiederverheiratet geschieden war und das damals niemand wirklich aufregte, das sagt uns der Lehrmeister des 21. Jahrhunderts (zumindest für die ersten beiden Jahrzehnte): good old wikipedia.

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Frank

Dann besteht die Herausforderung darin zu lernen mit diesem Wissen um zu gehen.

Auch wenn das nicht meine Sichtweise ist, aber das man darin eine... wie soll ich das nennen?... Erosion sieht kann ich nachvollziehen. Die Frage "Warum ist in A-Dorf falsch was in B-Stadt richtig ist?" hat ein Recht gefragt zu werden.

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nannyogg57

Ja, aber die Frage entsteht in unserem speziellen geschichtlichen Kontext und wir kommen nicht weiter mit Antworten aus einer früheren Zeit, die unsere "Probleme" nicht hatte, nämlich mangelnde selige Unwissenheit, welche bekanntermaßen die beste Voraussetzung für Toleranz ist.

Edited by nannyogg57

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Frank

"Was in A-Dorf passt muss in B-Stadt noch lange nicht passen.", auf die Frage "Warum ist in A-Dorf falsch was in B-Stadt richtig ist?", ist so neu wie sie nach deinen Ausführungen alt ist. Korrigier mich wenn ich mich da irre,  aber mir scheint unter Franzens direkten Vorgänger hätte diese Antwort keiner gegeben, die Vorgänger schon gar nicht.

Edited by Frank

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nannyogg57

Ja, da ist mir das Problem im Kontext der neuen Medien klar geworden. Also, die gruselige Konsequenz des inzwischen möglichen Zentralismus.

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Flo77

Die neuen Medien sind das eine, das andere ist das gewandelte Verständnis von Kirche.

 

Der prä-schismatische Christ war sehr personal mit seinem Ortsbischof verbunden. Wenn der sich mit seinen Kollegen im Amt verkrachte exkommunizierte man sich gegenseitig und gut war.

 

Der vorreformatorische Christ dagegen erlebte das gesamte Abendland als kirchliche Einheit. Für den größten Teil der Bevölkerung wird das kaum Relevanz gehabt haben, da man seinen Wohnort nicht so oft verlegte und die wahrgenommene Kirche eher die Ortsgemeinde gewesen sein dürfte.

 

Mit der Reformation okkupierten die reformatorischen Gemeinschaften den Schwerpunkt "eigene Gemeinde", während in katholischen Kreisen der Papst als sichtbares Prinzip der Einheit an Bedeutung gewann.

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Ennasus

Zusammenhängend mit der historischen Entwicklung - aber andererseits auch ganz unabhängig - davon finde ich an diesem Thema noch etwas anderes spannend.
Die Frage, die hinter diesem Richtungsstreit in der Kirche steht, ist die Frage nach dem jüdisch-christlichen Menschenbild. 
Was ist das Anliegen dieser Religion in Bezug auf den Menschen, auf seine Entwicklung, auf sein Werden?
Was macht einen "heiligen" Menschen aus? Was macht einen Menschen "groß"? (Das Wort würde ich nicht verwenden - aber rorro hat im anderen Thread von den nicht existenten "großen Päpsten" geschrieben - da stellt sich die Frage schon, was denn ein solcher wäre.)
Mir kommt vor, wir sind an einem Punkt in der Entwicklung angelangt, an dem sich die Kirche wird entscheiden müssen: Glauben wir, dass "Menschwerdung" möglich ist und akzeptieren wir, dass zu einem "wahren Menschen" Freiheit und Selbstverantwortlichkeit gehört? Gleichzeitig aber auch das Bezogensein und das Bemühen, nicht aus der Beziehung zu fallen und Beziehungen so zu leben, dass sie nicht Schaden zufügen?

In Bezug auf Zentralismus und Zentrifugalkräfte: Das Ringen um die richtige Beziehung zwischen dem Einzelnen und der Gemeinschaft scheint mir ein dringend notwendiger Prozess.

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rorro
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die neuen Medien sind das eine, das andere ist das gewandelte Verständnis von Kirche.

 

Der prä-schismatische Christ war sehr personal mit seinem Ortsbischof verbunden. Wenn der sich mit seinen Kollegen im Amt verkrachte exkommunizierte man sich gegenseitig und gut war.

 

Der vorreformatorische Christ dagegen erlebte das gesamte Abendland als kirchliche Einheit. Für den größten Teil der Bevölkerung wird das kaum Relevanz gehabt haben, da man seinen Wohnort nicht so oft verlegte und die wahrgenommene Kirche eher die Ortsgemeinde gewesen sein dürfte.

 

Mit der Reformation okkupierten die reformatorischen Gemeinschaften den Schwerpunkt "eigene Gemeinde", während in katholischen Kreisen der Papst als sichtbares Prinzip der Einheit an Bedeutung gewann.

 

Das ist cum grano salis eine gute Zusammenfassung. Interessanterweise war die präschismatische Kirche in einem Großreich, dadurch war der Zusammenhalt schon weltlich gesehen gesicherter, in der Orthodoxie waren das später die beiden Großreiche des russischen und des osmanischen Reiches (bis heute gibt es ja die Zweiteilung der eher russisch- und eher griechischorientierten Orthodoxien). 

 

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Flo77
vor 47 Minuten schrieb rorro:

Ich bin übrigens dafür, daß anstelle der Uneinheitlichkeit in der Praxis der lateinischen Kirche endlich mal Patriarchate entstehen (und zwar nicht nur quasi ehrenhalber wie derzeit), gerne auch dauerhafte Synoden, die die Ortsbischöfe regional selbst bestimmen und die der Papst dann lediglich anerkennt (wie bei den anderen Ritusfamilien auch).

Wobei man nicht vergessen sollte, daß es den Primas Germaniae schon gibt (ob es sinnvoll ist das patriarchische Amt an eine bestimmte Kathedra zu binden ist ein anderes Thema). Im Grunde wäre Dein Vorschlag allerdings tatsächlich nur die Umsetzung uralten kirchlichen Rechts.

 

In welchen Größenordnungen denkst Du dabei? Ein germanisches, gallisches, hispanisches, römisches nord-slawisch/polnisches und balkanisches Patriarchat? Die alte Kirche kannte nur die Stufung Bistum, Metropolie, Patriarchat (wobei bei uns ja selbst die Metropolien nicht mehr die Rolle haben, die sie eigentlich haben müssten).

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rorro

Ein rein nationales Patriarchat halte ich für falsch, ein europäisches wäre in meinen Augen zu umfangreich (Italien bliebe womöglich außen vor). Doch bevor es gar nichts gibt - und immerhin gibt es dafür schon Strukturen - wären bspw. die CCEE für Europa und die CELAM für Lateinamerika passende Beispiele. Zwar sehr groß (s.o.), aber noch beherrschbar. 

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rorro
vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Wobei man nicht vergessen sollte, daß es den Primas Germaniae schon gibt

 

Den Primas Hispaniae gibt's auch: Toledo. Und Lissabon ist sogar Patriarchatus Lisbonensis. Keine Frage: Schmuck haben viele Häupter, nur ist das eben Beiwerk ohne Substanz.

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Frank

Versteh ich dich richtig rorro?

Du wärest dafür - gemäß dem Motto was in A-Dorf passt muss in B-Stadt noch lange nicht passen - das der Patriarch von A-Dorf was für sein Gebiet zu regeln ist regelt und wenn der Papst das gegenzeichnet ists so beschlossen? Oder ohne gegenzeichnen?

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rorro

Nein, Du verstehst mich falsch. Das sind zwei paar Schuhe. Die Praxis ist das eine. Da finde ich bspw. die "Einheit" der Orthodoxie eher herbeigeredet, wenn bspw. die Georgier oder Serben einen Katholiken, der orthodox werden will, "neu" taufen, während die Russen sogar einen Priester, der orthodox werden will, nicht neu weihen. Von der Taufe ganz zu schweigen. In anderen Natonalkirchen entscheidet das der Bischof selbst

Es gibt keine einheitliche Sakramententheologie.

 

Das hat den katholischen Glauben immer ausgemacht, ein stringente Theologie, die sich auch in der Praxis so abzeichnet.

 

Etwas ganz anderes ist die Frage, wie die Bischofsstühle besetzt werden. Um eine wirkliche Katholizität der Kirche abzubilden, ist es wichtig, besonders die Bischöfe werden zu lassen (ich denke da nicht an Europa, sondern vor allen an Asien!), die fest in ihrer Kultur stehen und nicht europäisiert wurden (damit meine ich nicht nur theologisch).

Das geht am besten durch Entscheidungen vor Ort. Und wenn de Glaube des Bischofs katholisch ist, dann bietet der Papst die Communio an und fertig.

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Werner001

also so, wie es bei den unierten Rituskirchen heute auch schon ist.

 

Werner

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nannyogg57

Der Patriarch des Westens war oder wäre der Papst. Benedikt hat ja den Titel abgelegt. Wenn jetzt, sagen wir, der Münchner Erzbischof Patriarch werden würde, was ist dann der Papst?

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

also so, wie es bei den unierten Rituskirchen heute auch schon ist.

 

Werner

 

Genau. 

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rince

Zentrufugalkraft ist bekanntlich Fzf = m * w2 * r

 

Welche Werte nimmst du jetzt konkret? Ist m die Masse des Papstes mit oder ohne Tiara? Welche Winkelgeschwindigkeit nimmst du an?

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Flo77
vor 4 Stunden schrieb Werner001:

also so, wie es bei den unierten Rituskirchen heute auch schon ist.

Es könnte alles so einfach sein (mich würde nicht einmal wundern, wenn man über diesen Weg auch den altkatholischen Ritus über lang in die Communio bekäme. Denn machen wir uns nichts vor: Pastor Aeternus wäre damit im Grunde erledigt.

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nannyogg57
vor 40 Minuten schrieb rince:

Zentrufugalkraft ist bekanntlich Fzf = m * w2 * r

 

Welche Werte nimmst du jetzt konkret? Ist m die Masse des Papstes mit oder ohne Tiara? Welche Winkelgeschwindigkeit nimmst du an?

m kann meines Wissens der Papst nicht sein, da sich diese Einheit auf die Masse der sich durch die Zentrifugalkraft wegbewegenden Elemente bezieht, wonach ja gilt: Je schwerer m, desto weniger treibt es das Element nach aussen.

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OneAndOnlySon
vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Patriarch des Westens war oder wäre der Papst. Benedikt hat ja den Titel abgelegt. Wenn jetzt, sagen wir, der Münchner Erzbischof Patriarch werden würde, was ist dann der Papst?

Ich denke, dass das "Abendland" für ein Patriarchat des 21. Jahrhunderts viel zu groß wäre. Denkbar wäre ein Europäisches Patriarchat neben solchen für die anderen Kontinente. Der Papst bliebe der Papst. Ob er gleichzeitig Patriarch Europas sein müsste oder wie die Patriarchen überhaupt zu ihrem Ämtern kommen, müsste man sehen. Die Patriarchate sollten sich dann weiter in Kirchenprovinzen gliedern, denen ein Erzbischof vorsteht. 

 

Ich finde es spannend, dass rorro einerseits nationale Strukturen in der Kirche eher abzulehnen scheint aber gleichzeitig ganz Italien statt nur das Bistum Rom von einem Europäischen Patriarchat ausklammern möchte. Das passt aus meiner Sicht nicht zusammen. 

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nannyogg57

Ich sehe das aus dem Blickwinkel der Ostkirchen: Man ordnet den Papst als Patriarch von Rom ein (auch wenn er den Titel nicht mehr führt). Wenn der aber plötzlich Chef von anderen Patriarchen ist . dann kann man den Anspruch des Papstes der oberste der Oberen zu sein nicht mehr ignorieren.

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