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Long John Silver

Organspende - kirchliche/religioese Standpunkte

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rince
vor 25 Minuten schrieb Long John Silver:

. Es gibt kein Menschenrecht auf die Organe anderer (manchmal klingt das fast so, aber das ist genauso schraeg wie bei der Diskussion um Sterbehilfe, wo auch manche so klingen, als gaebe es ein Menschenrecht von anderen zu fordern, dass es einem Sterben helfen muessen).

Der Absatz zeigt gut, dass du die ensprechende Problematik bei der Diskussion um die Sterbehilfe immer noch nicht ansatzweise verstanden hast.

 

Diese Hilfe wollen nämlich genug Menschen ohne Zwang anbieten, von daher ist dein Argument, man dürfe niemanden zwingen, anderen beim Sterben helfen zu müssen, gar keines...

 

Daher hinkt der Vergleich mit der Organspende auch. Es wäre eher so, dass du mir mit dem 'Argument', es gäbe kein Menschenrecht auf die Organe anderer verbieten wollen würdest, freiwilliger Organspender zu sein. Dann passt es mit deiner wirren Ansicht bezüglich der Sterbehilfe.

bearbeitet von rince

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Long John Silver
vor 10 Minuten schrieb rince:

Der Absatz zeigt gut, dass du die ensprechende Problematik bei der Diskussion um die Sterbehilfe immer noch nicht ansatzweise verstanden hast.

 

 

Erstens hoeren sich manche Leute so an, ganz einfach, weil manche Leute in allem zu Fanatismus neigen, egal welches Thema. 

 

Zweitens musst du mich nicht versuchen anzugreifen, da ich hier im Forum noch niemals ein Wort grundsaetzlich gegen Sterbehilfe geaeussert habe (im Gegenteil)  und das auch nicht vorhabe zu tun. 

 

Du musst dir woanders deinen Strohmann suchen. 

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gouvernante

Kann es hier bitte weiter zum Thema Organspende gehen?

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kam

Nach den Organspendeskandalen der letzten Jahre halte ich es für dreist, jetzt eine Widerspruchslösung zu propagieren. Zumal nicht klar ist, wie ein Widerspruch in praxi durchgesetzt werden kann. Es muß ja schnell gehen, um das zuckende Organ eines "hirntoten" (also noch nicht wirklich toten) "Spenders" noch transplantieren zu können. Nehmen wir das Beispiel eines verunfallten Motorradfahrers. Wie soll der transplantationswillige Arzt da auf die Schnelle herausfinden, ob der Betreffende der Organentnahme widersprochen hat? - Jede Organspende muß auf positiv geäußerter Freiwilligkeit beruhen. Sonst ist sie schwere Körperverletzung. 

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Julius
vor 29 Minuten schrieb kam:

Nehmen wir das Beispiel eines verunfallten Motorradfahrers. Wie soll der transplantationswillige Arzt da auf die Schnelle herausfinden, ob der Betreffende der Organentnahme widersprochen hat?

 

Die Zeit, um das herauszufinden, braucht der "transplantationswillige Arzt" gar nicht. Der bekommt den verunglückten Motorradfahrer gar nicht zu Gesicht, denn der liegt auf einer Intensivstation in der Nähe des Unfallortes und wird mit höchstem technischem Aufwand am Leben erhalten. Der "transplantationswillige Arzt" und der potentielle Organempfänger sitzen/warten woanders. Zwischen Einwilligung in eine Organspende (ob nun per Organspenderausweis oder durch Zustimmung der Angehörigen) im (Unfall-)Krankenhaus und der Transplantation in einer anderen Klinik, die hunderte Kilometer entfernt sein kann, steht Eurotransplant, das den/die potentiellen Organempfänger, die auf einer Warteliste stehen, ausfindig macht und die Organe nach bestimmten Kriterien an die transplantierende Klinik zuteilt.

bearbeitet von Julius

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Moriz
vor 11 Stunden schrieb rorro:

"Irreversibel sterbend" sind alle ab Zeugung. Es sei denn, es gäbe eine allgemein akzeptierte Definition des Sterbeprozesses.

Du hat natürlich recht. Auf jede Zeugung folgt früher oder später der Tod.  Aber Du weißt auch genau, was ich ausdrücken will, wenn ich einen Hirntoten einen Sterbenden nenne.

Wie wäre es, wenn Du deine eigene Signatur ernst nimmst?

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Moriz
vor 24 Minuten schrieb kam:

Nehmen wir das Beispiel eines verunfallten Motorradfahrers. Wie soll der transplantationswillige Arzt da auf die Schnelle herausfinden, ob der Betreffende der Organentnahme widersprochen hat?

Mein Organspendeausweis steckt in meinem Ausweis und den habe ich meistens dabei.

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rince

Gut unterrichtete Quellen wissen zu berichten, dass es in exotischen Ländern wie Österreich seit mehreren Jahren bereits eine derartige Widerspruchslösung gibt. All unsere Reichsbedenkenträger können sich also durch einen einfachen Blick über den Tellerand davon überzeugen, dass es funktioniert. Ich bin fast sicher, dass es in Österreich auch ein oder zwei Motorradfahrer gibt:)

bearbeitet von rince
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Frank
vor 39 Minuten schrieb rince:

Gut unterrichtete Quellen wissen zu berichten, dass es in exotischen Ländern wie Österreich seit mehreren Jahren bereits eine derartige Widerspruchslösung gibt. All unsere Reichsbedenkenträger können sich also durch einen einfachen Blick über den Tellerand davon überzeugen, dass es funktioniert. Ich bin fast sicher, dass es in Österreich auch ein oder zwei Motorradfahrer gibt:)

Von der Wiederspruchslösung halte ich gar nichts. Ich seh es da wie kam. Wenn wir das Selbstbestimmungsrecht ernst nehmen, dann muss die Entscheidung zur Organspende eine aktiv-positive sein.

Was ich mir vorstellen kann: Eine Art Entscheidungspflicht. Warum nicht hingehen und sagen: "Du musst dich entscheiden und egal wie du dich entscheidest, das schreiben wir in den Personalausweis."?

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Julius
vor 13 Minuten schrieb Frank:

Warum nicht hingehen und sagen: "Du musst dich entscheiden und egal wie du dich entscheidest, das schreiben wir in den Personalausweis."?

 

Jedesmal, wenn jemand seine Meinung ändert (egal von wo nach wo) den Personalausweis ändern?

bearbeitet von Julius

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Frank
vor 5 Minuten schrieb Julius:
vor 13 Minuten schrieb Frank:

Warum nicht hingehen und sagen: "Du musst dich entscheiden und egal wie du dich entscheidest, das schreiben wir in den Personalausweis."?

 

Jedesmal, wenn jemand seine Meinung ändert (egal von wo nach wo) den Personalausweis ändern?

Das hängt dann von den Vorlieben des Meinungsänderers ab.

Personalausweise haben ja ein "Verfallsdatum". Wenns ihm reicht das es beim nächsten neuen Perso geändert wird, warum nicht? Will ers zeitnäher geändert haben: Bei Adressänderung, nach Umzug geht's ja auch schnell, einfach und unkompliziert. Ich seh da jetzt kein grosses, praktisches Problem.

bearbeitet von Frank

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Julius:

 

Das ist die Leichenschau (ohne Totenschein keine Sterbeurkunde). Ein Notarzt, der nicht auf die Totenflecken warten kann, stellt eine Bescheinigung über die "vorläufige Feststellung des Todes" aus, Blatt 1 geht an den Arzt, der die vollständige Leichenschau durchführt.

 

Das gibt's nicht in allen Bundesländern (ist Ländersache), in NRW nicht. Außerdem wird der Tod nur vorläufig festgestellt, das Dokument ist also juristisch nicht fest.

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Julius

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Außerdem wird der Tod nur vorläufig festgestellt, das Dokument ist also juristisch nicht fest.

 

Ähm, sicher ... deswegen steht da ja auch "vorläufig" drauf. :rolleyes:

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rorro

Dann stellt sich die berechtigte Frage, warum es diese vorläufige Bescheinigung überhaupt gibt.

Daher gibt es sie u.a. in NRW nicht.

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Julius

Du kannst ja mal bei den Bundesländern nachfragen, wenn es Dich so brennend interessiert. :rolleyes:

Ober abwarten -  es gab sie auch in NRW schon mal, und vielleicht gibt es sie irgendwann ja wieder. :rolleyes:

bearbeitet von Julius

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Gallowglas
Am 7.9.2018 um 17:00 schrieb theresa???:

Das finde ich ungerecht von dir. Das Argument, dass den Angehörigen Abschied nehmen leichter fällt, wenn man keine Organe spendet, ist ja nicht unbedingt egoistisch.

Und dass ich das "ja" angekreuzt habe, weil ich will, dass mein Tod ggf. wenigstens irgendwem nützt, ohne meine Angehörigen nach ihrer Meinung gefragt zu haben, ist auch nicht so besonders altruistisch.

Es hat eben doch jede Medaille zwei Seiten, und die abzuwägen ist die Verantwortung jedes Einzelnen.

Was ist daran ungerecht ? 

Vor allem, wieso sollte es den Angehörigen leichter fallen, wenn eine Leiche "am Stück" verwest?  Ändert das irgendetwas an der Tatsache, daß man tot ist ? 

Sollte es nicht viel leichter fallen, wenn man sagen kann er/sie ist nicht mehr, aber dank ihm/ihr gibt es für andere noch ein "morgen" ? 

 

Macht doch keinen Sinn, erst recht nicht, wenn diejenigen von sich behaupten, einer Religion anzugehören, welche bedingungslose Nächstenliebe und ein Leben nach dem Tod lehrt... 

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Frank
vor 9 Stunden schrieb Julius:

Das war schon mal im Gespräch - dagegen wenden sich auch jetzt wieder dieselben Gruppen, die sich gegen die Widerspruchsregelung aussprechen.

Die sagen, in ihrem Apell von 2011, der Zwang zur Entscheidung wäre ein Eingriff des Staates in das Selbstbestimmungsrecht seiner Bürger. Diese Selbstbestimmungsrecht beinhalte das jeder das Recht habe sich mit einem Thema nicht zu befassen wenn ihn dieses nicht interessiere.

 

Diesen Eingriff leugne ich gar nicht. Im Gegensatz zur, von Spahn wieder in die Debatte gebrachten, Widerspruchslösung  hat ein Entscheidungszwang den Charme, das er nicht so tief in die Grundrechte ein greift wie eben die Widerspruchslösung. Dazu kommt noch ein Gesellschaftspolitischer Gedanke. Ist der Staat eine Ansammlung von nebeneinander her lebender Individuen oder ist er eine Solidargemeinschaft? Ist er eine Solidargemeinschaft kann es nicht zu viel verlangt sein sich bei einem Thema, bei dem es um Leben und Tod geht zu Entscheiden. Hin zu gehen und zu sagen "Ich muss mich entscheiden? Nen Scheiss muss ich!" wäre in der Tat der von Gallowglass kritisierte Egoismus.

 

Zu kritisieren wäre dann höchstens die Art und Weise der Aufklärung. Vielleicht auch bezüglich der Inhalte, wie die von dir verlinkte Seite kritisiert, aber das meine ich gar nicht. Ich meine eher die Art und Weise wie aufgeklärt wird. Ich wills mal so sagen:  Auch unterdurchschnittlich intelligente Menschen sollten wissen was sie tun, wenn sie "Ja" oder "nein" ankreuzen.

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb Gallowglas:

Was ist daran ungerecht ? 

Vor allem, wieso sollte es den Angehörigen leichter fallen, wenn eine Leiche "am Stück" verwest?  Ändert das irgendetwas an der Tatsache, daß man tot ist ? 

Sollte es nicht viel leichter fallen, wenn man sagen kann er/sie ist nicht mehr, aber dank ihm/ihr gibt es für andere noch ein "morgen" ?

 

Keiner sagt, dass es Angehörigen leichter fällt, wenn der Verstorbene 'am Stück' verwest. Das Problem entsteht dort, wo sich Angehörige, sie sich in einer absoluten Ausnahmesituation befinden, nicht adäquat verabschieden können. Das kann auch ohne Hirntod und Organspende geschehen, doch wird ihnen auch noch die Organspendeentscheidung aufgehalst, kommen da noch ein paar Punkte hinzu. Dass man dann einfach emotional wird, ist kein Mangel, Menschen in dieser Situation mit Argumenten wie Deinen einfach unter Druck zu setzen, ist nicht besonders hilfreich.

 

Es kann eine Hilfe sein, sich sagen zu können: Jetzt haben ein paar andere Menschen ein etwas längeres und vor allen Dingen besseres Leben. Doch hilft das wenig, wenn man hinterher Stück für Stück herausfindet, dass man emotional unter Druck gesetzt und manipuliert wurde und außerdem das mit dem Hirntod nicht so eine ganz eindeutige Sache ist, wie sie auf den ersten Blick verkauft wird. Es ist zuwenig Zeit, um sich in dieser Situation wirklich in nötiger Tiefe damit zu beschäftigen. Das ist keine besonders gute Ausgangssituation, um den plötzlichen Tod eines Angehörigen zu verkraften. Da kommen nämlich Schuldgefühle hoch und die immer wiederkehrende Frage: War die angesichts der Manipulation und Halbwahrheiten die Entscheidung richtig?

 

Auf Manipulation reagiere ich grundsätzlich mit Verweigerung.

Mich macht sowas stinkwütend.

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nannyogg57

Was war da eigentlich mit der Sache, dass Organe nicht nach Warteliste, sondern gegen Geld transplantiert wurden? Ist das jetzt vom Tisch?

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Julius
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Was war da eigentlich mit der Sache, dass Organe nicht nach Warteliste, sondern gegen Geld transplantiert wurden? Ist das jetzt vom Tisch?


Was genau meinst Du? Ich weiss von (versuchten und wohl auch erfolgreichen) Manipulationen der Wartelisten - da ging es aber nicht darum, dass sich Chefarzt X. von Patient Y. dafür hätte bezahlen lassen, dass er von einem hinteren auf einen vorderen Platz der Warteliste gepusht wurde, sondern darum, dass versucht wurde, die Zahl der Transplantationen an bestimmten Kliniken dadurch zu steigern, dass eben Patienten dieser Klinik auf der Warteliste nach oben rutschten und darum häufiger Zuteilungen von Organspenden an Patienten dieser Klinik erfolgten  ... das steigert nicht nur das Ansehen der Klinikchefs und einiger Oberärzte und beschleunigt die Karriere, das bringt/brachte auch mehr Kohle für Ärzte, bei denen das arbeitsvertraglich so geregelt ist/war.

(Bei den merkwürdigen Aktivitäten Regensburger Transplantationsmediziner in Jordanien ging es m.W. um Lebendspenden - bis auf die Leber, deretwegen dann die Machenschaften aufgeflogen sind - zunächst allerdings ohne Konsequenzen, die Staatsanwaltschaft Regensburg stellte (ca.) 2006 die Ermittlungen dazu ein, hat sie dann 2012 wieder aufgenommen).
Ach so, ob "das jetzt vom Tisch" sei, wolltest Du noch wissen. Ja, kann man so sagen. "Dr. O.", der Göttinger, vormals Regensburger Oberarzt wurde wegen versuchten Totschlags in x Fällen angeklagt und freigesprochen. Der Bundesgerichtshof hat den Freispruch im vergangenen Jahr bestätigt. "Dr. O." hat gegen die Richtlinien der Bundesärztekammer verstoßen, aber irgendwie sei das nicht strafbar (gewesen).

bearbeitet von Julius

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rince
vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Auf Manipulation reagiere ich grundsätzlich mit Verweigerung.

Nicht glaubwürdig, denn dann müsstest du dich ja deiner Kirche verweigern ;)

 

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Gallowglas
vor einer Stunde schrieb rince:

Nicht glaubwürdig, denn dann müsstest du dich ja deiner Kirche verweigern ;)

 

Ich wenns geschrieben hätte ...  :D

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Moriz
vor 14 Stunden schrieb Frank:

 Dazu kommt noch ein Gesellschaftspolitischer Gedanke. Ist der Staat eine Ansammlung von nebeneinander her lebender Individuen oder ist er eine Solidargemeinschaft?

In unserem freiheitlich demokratischen Staat werden wir nur begrenzt zur Solidarität gezwungen: Bei den Sozialversicherungen (wofür man in einem anderen Thread sicherlich gute Gründe finden könnte). Aber schon eine Pflicht zur Haftpflichtversicherung besteht im allgemeinen nicht (nur bei besonders gefahrengeneigten Tätigkeiten wie z.B. das Führen einen Kraftfahrzeuges).

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