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Jan_Duever

Die alt-katholische Kirche - Erfahrungsaustausch und Diskussion

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Flo77

Es gibt den bösen Spruch die AKK sei weder alt noch katholisch - manches lässt den Eindruck entstehen, da wäre was dran.

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Julius
vor 1 Stunde schrieb Christopher:

Möglicherweise habe ich mich vom Titel "alt-katholisch" zu falschen Annahmen verleiten lassen.

 

Damit bist Du nicht der einzige. Ich habe übrigens vor mehr als 60 Jahren im römisch-katholischen Religionsunterricht verbraten bekommen, dass die Altkatholiken eine ganz, ganz böse Sekte seien, viiiieeel schlimmer noch als die Protestanten, die schon ein paar hundert Jahre zuvor von der einzig wahren Kirche abgefallen seien.

Daran, dass das Erste Vatikanum und die beiden dort erlassenen Dogmen behandelt worden wären, kann ich mich nicht erinnern. Darauf bin ich erst später durch hartnäckiges Nachgraben gestoßen, an den Anlass dazu kann ich mich nicht mehr erinnern. Da hat es mir dann langsam zu dämmern begonnen, was mit "alt" gemeint war/ist.

 

Zitat

Der Name „alt-katholisch“ entstand also im Hinblick auf die „alte“ Lehre der ungeteilten katholischen und apostolischen Kirche - in Abgrenzung zu den neuen Dogmen, die einen Bruch mit den alten Glaubensüberlieferungen darstellten und nicht mehr als katholisch im eigentlichen Sinn angesehen werden konnten.

 

Edited by Julius

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Chrysologus

Kalinka - schön dich wieder zu lesen!

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kalinka
1 hour ago, Chrysologus said:

Kalinka - schön dich wieder zu lesen!

 

:-) Und ich erst!

Und überhaupt alle, da summiert sich für mich "schön" grad zu "ursuperschönleiwound" oder sowas in der Art. ;-) Fühlt sich grad sehr gut an. :-)

 

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benedetto

Das ist ja unglaublich, dass ein Thread über die AKK gleich zwei verlorengegangene mykath-Schafe wieder zur Herde führt! 

Auch von mir - allerdings ein Jahr später als von kalinka - ein herzliches Hallo in die Runde altbekannter Foranten. Sorry, einen alten Thread wieder ausgebuddelt zu haben, aber er passt nun mal zu einer mich aktuell beschäftigenden Frage. 

Ich hatte bewusst auf mykath nach Beiträgen zur AKK gesucht, da ich vor einem Monat in einer Sonntagsmesse der Berliner AKK-Gemeinde war. Wir hatten den Pfarrer der Altkatholiken vor weit über zehn Jahren einmal in unserem Familienkreis zu Gast und nun las ich im Netz, dass wenige Jahre später sein Nachfolger die Pfarre übernommen hat, der neue Pfarrer wie ich vom Niederrhein kommt und sein Ur-, Großvater und Vater bereits Pfarrer der Krefelder AKK-Gemeinde waren. Ich war neugierig und besuchte den Gottesdienst. Im übrigen erstmals wieder seit langer Zeit, da ich seit sieben Jahren meiner RKK-Heimatpfarre  als GD-Besucher verlustig gegangen bin und nur noch von Zeit zu Zeit in katholischen GD in Berlin war. 

Die Gemeinde, der Zelebrant (an jenem Sonntag war es der Vikar und nicht der Pfarrer aus Krefeld, hatte aber noch Gelegenheit, nach der Messe mit ihm zu sprechen) und die Liturgie - alles sprach mich an und ich begann, mich näher mit der AKK zu beschäftigen. Das Interesse ging soweit, dass ich mir sogar die 900 Seiten schwere Dissertation des amtierenden Bischofs besorgte, die sich mit der AKK zur NS-Zeit beschäftigt. Lothar hat dies in diesem Thread mit einer Zeile angesprochen, die "ungeliebten 12 Jahre", in denen die AKK zur Nationalkirche werden wollte. Verzeiht mir den unpassenden Vergleich, aber ein wesentlicher Grund für mich, jahrzehntelang sozialdemokratisch zu wählen war die eindeutige Positionierung der SPD gegen das Ermächtigungsgesetz. (Es hat lange gedauert bis ich mir bewusst wurde, dass es heute keine Genossen vom Schlage eines Otto Wels u. a. mehr in dieser Partei gibt und das nicht als Wahlargument weiter herhalten dürfte.) - Aber als ich die Hirtenbriefe eines AKK-Bischofs Kreuzers aus NS-Zeiten las, als ich las, dass 1/4 der Pfarrer seinerzeit in der NSDAP waren und dass erst im Jahre 2000 die AKK ein klares Bekenntnis zu ihrer Mitschuld abgegeben hat (https://www.alt-katholisch.de/information/geschichte/dass-wir-mitschuldig-geworden-sind.html), war meine Sympathie lädiert. Bekanntlich hat sich auch Rom in dieser Zeit nicht mit Ruhm bekleckert und nur verhaltene Proteste ("Mit brennender Sorge") verlauten lassen - aber eine Kirche, die die Machtübernahme auch noch guthieß (und in ihr die Möglichkeit sah, Mitglieder - stramme Nazis - anzuwerben, denen die RKK die Sakramente versagte) und selbst völkischen Idealen anhing und antisemitisch war - damit habe ich ein Problem. 

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Rotgold
Am 12.9.2018 um 18:10 schrieb Jan_Duever:

 

 


Gibt es unter Euch Alt-Katholiken oder hat jemand von Euch ebenfalls schon einem Gottesdienst in der alt-katholischen Kirche beigewohnt?
Mich würden eure Erfahrungen interessieren.

 

Ich bin selber kein Alt-Katholik, bin aber schon mehrfach in alt-katholischen Gottesdiesnten gewesen - wie auch in anglikanischen  Gottesdiensten, die recht ähnlich sind.

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gouvernante
vor 9 Stunden schrieb benedetto:

... damit habe ich ein Problem. 

Meiner Erfahrung nach (Außenbeobachtung) setzt sich die AKK heute intensiv und sehr selbstkritisch mit dieser Zeit auseinander.
Vermutlich hat die AKK 2019 nur noch wenige Mitglieder, die in der Zeit zwischen 1933 und 1945 irgendeinen Einfluss auf die Entscheidungen ihrer Kirche hatten.
Für mich würde also heute für den status quo das Dictum vom Max Mannheimer, einem Holocaust-Überlebenden, gelten: "Ihr sei nicht verantwortlich für das, was geschah, sondern dafür, dass es nicht wieder geschieht." Will sagen, ich würde heute die Frage stellen, wie sich die AKK zu wachsendem Antisemitismus in unserer Gesellschaft positioniert.

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Studiosus

Frage als jemand, der noch nie in einem AKK Gottesdienst war: Welches Messbuch/Agende benutzen denn die altkatholischen Gemeinden generell und besonders in Deutschland? Besitzen sie ein eigenes oder orientiert sich die Liturgie weitestgehend an der römischen "Mutterkirche"? Also Stand heute: Missale in deutscher Sprache mit den Änderungen im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils? Und wenn ja: Verehren die Altkatholiken von Rom kanonisierte, neue (neu im Sinn von nach ca. 1871) Heilige?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Flo77

Bei den altkatholischen Messen, die ich besuchte unterschied sich die Liturgie nur marginalst von der heutigen römisch-katholischen.

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Lothar1962
Am ‎11‎.‎10‎.‎2019 um 01:19 schrieb benedetto:

und dass erst im Jahre 2000 die AKK ein klares Bekenntnis zu ihrer Mitschuld abgegeben hat (https://www.alt-katholisch.de/information/geschichte/dass-wir-mitschuldig-geworden-sind.html), war meine Sympathie lädiert. Bekanntlich hat sich auch Rom in dieser Zeit nicht mit Ruhm bekleckert und nur verhaltene Proteste ("Mit brennender Sorge") verlauten lassen - aber eine Kirche, die die Machtübernahme auch noch guthieß (und in ihr die Möglichkeit sah, Mitglieder - stramme Nazis - anzuwerben, denen die RKK die Sakramente versagte) und selbst völkischen Idealen anhing und antisemitisch war - damit habe ich ein Problem. 

 

Hallo Benedetto, schön, von Dir zu lesen.

Solltest Du ihn mal wieder treffen, grüße den Ulf von mir. :) Die Altkatholische Gemeinschaft ist klein und kennt sich.

 

Nun ja, die Vergangenheit der altkatholischen Kirche ist düster, was 1933-45 anbelangt und chaotisch, was die Zeit von 1945 bis in die 1980er betrifft. Das liegt auch daran, dass man keine gesellschaftliche Komponente im Programm der Kirche hatte, sondern ausschließlich eine theologische. Die Vereinnahmung der Kirche durch die Nazis (und das willfährige Mitgehen des damaligen Bischofs) war dadurch besonders leicht. Eine Schlüsselfunktion dabei hatten wohl auch die sudetendeutschen altkatholischen Gemeinden, die sich in der Masaryk-Zeit, als die damalige Tschechoslowakei versuchte, die Deutschen zu marginalisieren, ziemlich stark als deutsche Nationalkirche fühlten und sich als deutsche Alternative zur ansonsten eher tschechisch dominierten Römisch-Katholischen Kirche geradezu anpriesen. Durchaus mit Erfolg.

Matthias Ring schreibt darüber in seinem tonnenschweren Buch.

Er schreibt auch über Pfarrer Heinrich Hütwohl in Bottrop, der die dortige Gemeinde geradezu zu einem Bollwerk der Waffen-SS-Mitglieder ausbaute.

 

Dann waren allerdings die 1000 Jahre schneller als erwartet zu Ende und die Sudetendeutschen landeten in Süddeutschland. Pfarrer Hütwohl versank in der Geschichte und die Gemeinde Bottrop musste sich neu finden. Der Anschluss an die Vergangenheit war verloren.

Die Sudetendeutschen in Süddeutschland - auch die Gemeinde Weidenberg hat diese Vergangenheit - konnten nun auch nicht mehr an die Vergangenheit anschließen. Eine im Sinne einer ungebrochenen Tradition bestehende Weiterentwicklung war erst einmal verbaut, weil auch ein deutlicher Teil der Mitglieder eben eine problematische Vergangenheit hatte (was übrigens auch das Schuldbekenntnis erschwerte). Es gab ehemalige Waffen-SS-Mitglieder, die ihre Kinder nicht altkatholisch taufen ließen, sondern evangelisch oder römisch, um ihnen die Mitgliedschaft in einer kleinen Kirche mit zweifelhafter Vergangenheit zu ersparen.

So beschränkten sich die sudetendeutsch dominierten Gemeinden oft genug auf die Tätigkeit eines sudetendeutschen Kulturvereins und die gottesdienstlichen Veranstaltungen auf unauffälligen Standard.

 

Erst in den 1970ern begann die Suche nach einem neuen Kirchenbild, was man ungefähr an den Bischöfen Brinkhues (zum Schluss seiner Dienstzeit) und Bischof Kraft festmachen kann. Damals stritt man sich über zwei entgegengesetzte Wege: Einmal das Bild einer "modernen", "liberalen" Kirche und einmal das Bild einer europäischen "orthodoxen" Kirche, also einer Kirche mit ostkirchlicher Theologie und Liturgie. Ersteres setzte sich mehrheitlich durch, und da stehen wir heute. Und da stehen wir nicht nur, da geht es weiter. Wer weiß, wohin...

 

Was Weidenberg als Beispiel anbelangt: Als ich dazu kam - 1994 - war der Umbruch am Laufen. Die inzwischen gefestigte neue Ausrichtung der Kirche führte zu Neubeitritten, nicht nur aus der RKK, sondern immer häufiger auch aus den EKD-Kirchen (und aus der Konfessionslosigkeit), und die Sudetendeutschen wurden immer weniger. Es gab Spannungen. Die sind inzwischen weitgehend vorbei, in unserem Kirchenvorstand gibt es seit dieser Amtszeit keine ehemaligen Sudetendeutschen mehr, sondern ausschließlich Beigetretene (und eine gebürtig getaufte Altkatholikin).

 

Gerade das Buch von Matthias Ring dokumentiert geradezu perfekt diesen Wandel der Kirche.

 

Ich darf hier die Aussage eines Gemeindemitgliedes und langjährigen Kirchenvorstandsmitgliedes - Jahrgang 1930 - zitieren und mir selber zu eigen machen: "Stellt Euch doch mal vor, wenn die Kirche heute noch so wäre wie damals, in den 1940ern: Das müsste uns doch furchtbar peinlich sein".

 

Womit wir ins absolute Heute zurückkehren: Setze Dich mit Pfarrer Ulf Schmidt zusammen und unterhalte Dich mit ihm über das Thema etwas genauer. Er hat sich aus ganz persönlichen Gründen sehr intensiv mit der damaligen Situation beschäftigt - der damalige Bischof Kreuzer ist ein relativ naher Verwandter von ihm (wie gesagt - die altkatholische Community ist ziemlich übersichtlich).

 

Grüße aus Weidenberg

Lothar

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Moriz
vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

... und die Sudetendeutschen wurden immer weniger. Es gab Spannungen. Die sind inzwischen weitgehend vorbei, in unserem Kirchenvorstand gibt es seit dieser Amtszeit keine ehemaligen Sudetendeutschen mehr,...

 

Der Lauf der Zeit. Das ist so lange her, daß die damals Geflüchteten inzwischen aussterben. Für die hier geborenen Nachkommen ist das Sudetenland nur noch Geschichte, aber keine erfahrene Heimat mehr.

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Flo77
Am 11.10.2019 um 01:19 schrieb benedetto:

- damit habe ich ein Problem. 

Und ich mit Herrschaften, die keine PNs empfangen können.

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Lothar1962
vor 14 Minuten schrieb Moriz:

 

Der Lauf der Zeit. Das ist so lange her, daß die damals Geflüchteten inzwischen aussterben. Für die hier geborenen Nachkommen ist das Sudetenland nur noch Geschichte, aber keine erfahrene Heimat mehr.

 

Ja, wobei bei uns ein Interesse auch der Nachgeborenen an der alten Heimat ihrer Vorfahren existiert. Wir haben schon mehrere Reisen in das Isergebirge gemacht, auch jüngere Gemeindemitglieder waren dabei. Allerdings wird die Gegend natürlich nicht mehr als anzustrebende (deutschsprachige) Heimat wahrgenommen, sondern als schönes Urlaubsland mit persönlichen Bezügen. An der Tatsache, dass die dort lebenden Tschechen rechtmäßige Bewohner und Verwalter ihres Landes sind, zweifelt niemand mehr, es bestehen auch vielfältige Kontakte, unter anderem eine Art Kirchengemeindepartnerschaft zur Alt-Katholischen Gemeinde Desná (ich hab dort auch schon mal Orgel gespielt) und eine offizielle Gemeindepartnerschaft zwischen Weidenberg und Smržovka.

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benedetto
vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Womit wir ins absolute Heute zurückkehren: Setze Dich mit Pfarrer Ulf Schmidt zusammen und unterhalte Dich mit ihm über das Thema etwas genauer. Er hat sich aus ganz persönlichen Gründen sehr intensiv mit der damaligen Situation beschäftigt - der damalige Bischof Kreuzer ist ein relativ naher Verwandter von ihm (wie gesagt - die altkatholische Community ist ziemlich übersichtlich).

 

Grüße aus Weidenberg

Lothar

Hallo Lothar,

schön, von Dir zu hören!

Ich habe vor, in den nächsten Monaten häufiger in die Sonntagsmesse der AKK Berlin zu gehen - möchte ja auch mal einen "Nachbarn" vom Niederrhein wieder predigen hören :-). Vielleicht ergibt sich ja die Gelegenheit.

In seiner Dissertation beschreibt Bischof Ring das seinerzeitige Taktieren weniger als Vereinnahmung durch die Nazis, sondern eher als ein taktisches Sich-an-den-Hals-Werfen, da man sich erhoffte, mit der Idee einer Nationalkirche der AKK einen Mitgliederzulauf bescheren zu können. Er führt aus, dass dieses Anbiedern recht wenig erfolgreich war.

Aber gouvernantes Posting hat mich bereits zu einem versöhnlicheren Denken in dieser Frage gebracht.

 

Danke Dir für Deine ausführliche Antwort. Man liest sich!

 

Liebe Grüße

Harald 

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benedetto
vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Und ich mit Herrschaften, die keine PNs empfangen können.

Der Herr scheinen meine Telefonnummer verlegt zu haben, die seit 20 Jahren unverändert ist ;-) Und schreibt hier OTs! Verwerflich!
 

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Flo77
vor 17 Minuten schrieb benedetto:

Der Herr scheinen meine Telefonnummer verlegt zu haben, die seit 20 Jahren unverändert ist 😉 Und schreibt hier OTs! Verwerflich!
 

Monsieur, ich 'abe nach drei neuen 'andys nur noch Ihre Dienstmobilfunknummer - und auf meine SMS geruhte der jetzige Nutzer der selbigen nicht zu antworten als ich ihn vor einigen Tagen angeschrieben habe.

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Lothar1962
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Monsieur, ich 'abe nach drei neuen 'andys

 

Hast Du die 'andys bei den 'öme' liegenlassen?

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Flo77
vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Hast Du die 'andys bei den 'öme' liegenlassen?

Nö - beim ersten war's der Akku, beim zweiten der Speicher und beim dritten ein Display-Schaden.

 

Was gäb' ich heute noch für mein Nokia 3110...

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Lothar1962
vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nö - beim ersten war's der Akku, beim zweiten der Speicher und beim dritten ein Display-Schaden.

Was gäb' ich heute noch für mein Nokia 3110...

 

Für 84 Euronen gibt es das Ding bei Amadingsda.

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