Eine jüdische Stimme zum Thema Mission

[Julius]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Aus der Sicht der damaligen Christen schon.

Aus der Sicht mancher damaligen Christen, wie etwa des Pfaffen Konrad, schon.  Aus der Sicht mancher heutiger Christen sind Muslime auch immer noch Heiden.
Aus der Sicht "der" Christen aber nicht. Weder damals noch heute.

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Julius

[Werner001]

 

9 minutes ago, Julius said:

Aus der Sicht mancher damaligen Christen, wie etwa des Pfaffen Konrad, schon.  Aus der Sicht mancher heutiger Christen sind Muslime auch Heiden.
Aus der Sicht "der" Christen aber nicht. Weder damals noch heute.

Aus Sicht "der" Christen ist rein gar nichts.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

Aus der Sicht mancher damaligen Christen schon. Aus der Sicht mancher heutiger Christen sind Muslime auch Heiden.
Aus der Sicht "der" Christen aber nicht. Weder damals noch heute.

 

Wiki meint dazu: „Heiden“ in der christlichen Geschichte abfällig für Nchtchristen. (Hervorhebung von mir). Aber das muß dich nicht kümmern, denn „die“ Christen gibt es eh nicht.

 

Ok: Werner war schneller!

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Marcellinus

[Mistah Kurtz]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Klar, und weil das alles mit Kirche und Katholizismus nichts zu tun hatte, haben Spanien und Portugal ja auch den Papst nur zufällig gebeten, die Welt unter ihnen aufzuteilen (und zB Holland und England zu ignorieren).

 

Na, das war doch, politisch gesehen, ein ziemlich schlauer Schachzug. Damit haben sie die Konkurrenz außen vor gehalten. Zumindest für eine Weile. Religion ist da meiner Meinung nach sekundär, da ging es um die Geld, Gold und Macht.

[Werner001]

4 minutes ago, Marcellinus said:

 

Wiki meint dazu: „Heiden“ in der christlichen Geschichte abfällig für Nchtchristen. (Hervorhebung von mir). Aber das muß dich nicht kümmern, denn „die“ Christen gibt es eh nicht.

 

Ok: Werner war schneller!

jedenfalls ist es ein hervoragendes Totschlagargument

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Preisfrage: Warum nannte man sie „Conquista“?

 

Möglicherweise weil das spanisch für "Eroberung" ist? Und was war die Eroberung Südamerikas denn anderes als, ja, eine Eroberung? 

 

Nachtrag: oh, das hat ja Werner schon geschrieben. Na gut, dann füge ich noch hinzu, dass auch Reconquista kein religiöser Begriff ist, sondern schlicht spanisch für "Rückeroberung" steht. Für die Spanier damals war es das nämlich: die Rückeroberung eines Gebiets, das ihnen durch die Invasion der Berber abgenommen wurde. Religion hat auch eine Rolle gespielt, aber das war im politischen Spiel der Kräfte mehr die Grünbeilage.

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Wiki meint dazu: „Heiden“ in der christlichen Geschichte abfällig für Nchtchristen. (Hervorhebung von mir).

Wiki meint auch:
 

Zitat

Heidentum oder Paganismus (von lateinisch paganus ‚heidnisch‘; lateinisch pagus ‚Dorf‘) bezeichnet religionsgeschichtlich aus christlicher Sicht den Zustand, nicht zu einer der monotheistischen Religionen zu gehören.

 

 

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber das muß dich nicht kümmern, denn „die“ Christen gibt es eh nicht.

Das kümmert mich auch nicht, das sach ich doch schon die ganze Zeit.

 

[Werner001]

2 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Na, das war doch, politisch gesehen, ein ziemlich schlauer Schachzug. Damit haben sie die Konkurrenz außen vor gehalten. Zumindest für eine Weile. Religion ist da meiner Meinung nach sekundär, da ging es um die Geld, Gold und Macht.

Wobei der gute Kolubus seine Geldgeberin Isabella durchaus auch mit dem Argument der Mission verlorener Seelen herumgekriegt hat.

 

Werner

[elad]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@Julius

Die Vorgänge während der Konquista reichen dir nicht?

die vorgaenge waehrend der konquista, der inquisition, der pogrome, der ermordung der arianer usw. usw. usw. haengen mit dem christlichen ethos zusammen: wir sind die allein-rechtglaeubigen. und bist du nicht willig so brauch ich gewalt !!

eigentlich herrlich, als christ steht man immer auf der richtigen seite, egal wie man sich benimmt, was man tut, solange die taten im namen der einzig seeligmachenden religion ausgeuebt werden

und ich schreibe nicht vom mittelalter, ich kann allen nur das lesen von kirchenzeitungen (katholischen und evangelischen) von 1928 bis 1945 empfehlen

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wobei der gute Kolubus seine Geldgeberin Isabella durchaus auch mit dem Argument der Mission verlorener Seelen herumgekriegt hat.

 

Werner

 

Ich habe mich da auf das Anrufen des Papstes  Alexander VI.  durch Spanien und Portugal bezogen, der die Einflussgebiete Spaniens und Portugals friedlich festlegen sollte. 

[Werner001]

@elad

Ja, es ist ein Segen, einer religiösen Minderheit anzugehören. Da sind immer die anderen die Bösen, weil man selbst nicht die Gelegenheit dazu hat.

 

Werner

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Werner001

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn ich aber das Christusereignis als den ultimativen Höhepunkt eines speziellen Offenbarungsgeschehens begreife, das bei Abraham oder am Sinai seinen Anfang genommen hat, dann ist das nicht mehr ganz so einfach. Ich kann nicht die Zusagen Gottes an sein Volk einerseits als geschichtliche und  verbindliche Zusagen des sich in Christus den Menschen mitteilenden Gottes verstehen, und andererseits so tun, als sei das kaum mehr als die Weisheit einer anderen Religion als der meinen. Wenn Gott treu ist (was wir glauben), dann ist Israel sein Volk und er ist ihr Gott. Zu glauben, es sei zu dessen Heil nötig, jemanden aus dieser Nachfolge als Jude heraus in die Nachfolge Christi missionieren zu müssen, stellt die Heilszusage Gottes an die Juden und damit die Treue Gottes zu seinem Wort in Frage. 

 

Soweit ich weiß, gibt es von manchen Gruppen (natürlich ohne von oben organisierte Durchsetzung) auch eine innerjüdische Mission, sprich, es gibt Juden, die andere zu "besseren" Juden machen wollen, zu besserer Rechtstreue aufrufen - auch schon im AT gibt es Beispiele dafür.

 

Wenn ich deiner Argumentation komplett folge, dann wäre das doch unsinnig. Denn den Fehler, den Du in meinen Augen machst, ist daß Du kollektivierst, während die Mission sich an einen einzelnen richtet. Natürlich ist Gott treu und hält seine Zusagen an Sein Volk ein - Er tut das aber nicht bedingungslos sondern bindet das an Sein Gesetz.

 

Was ist jetzt mit dem jüdischen Atheisten (soweit ich weiß sind Atheisten die größte innerjüdische Gruppe in Israel)? Wenn allein das Judesein, also die Geburt, das Heil schon beinhaltet, dann ist auch der Versöhnungstag heilsökonomisch gesehen sinnleer.

 

Also: Deine Aussagen zum Volk Israel sind vollkommen korrekt, aber wie sieht es mit dem einzelnen Juden aus?

 

Ich habe da keine fertigen Antworten,, ich frage nur.

[Werner001]

1 minute ago, Mistah Kurtz said:

 

Ich habe mich da auf das Anrufen des Papstes  Alexander VI.  durch Spanien und Portugal bezogen, der die Einflussgebiete Spaniens und Portugals friedlich festlegen sollte. 

ja, schon klar, wer außer dem Papst hätte diese Rolle einnehmen können. Es ging um wirtschaftliche Ausbeutungszonen, nicht um Seelenrettungsgebiete.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

 

Wenn es trotzdem noch so wichtig und sinnvoll ist, es zu erzählen, warum soll man dann Juden davon ausnehmen,

 

Vorausseilender Gehorsam?

 

Oder weil man meint, sie seien zu bloed dazu, sich selbst damit auseinanderzusetzen, wenn ihnen etwas nicht passt oder sie es uebergriffig finden?

 

Eines von beiden wird es sein. 

 

Es gibt nichts Unangenehmeres, und das sage ich als Angehoeriger einer Ethnie, die bekannterweiser viel Uebles erlebte in der Vergangenheit als wenn Leute sich selbst auf eine ewige Opferrolle einschwoeren oder von anderen einschwoeren lassen. 

 

 

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Long John Silver

[elad]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

@elad

Ja, es ist ein Segen, einer religiösen Minderheit anzugehören. Da sind immer die anderen die Bösen, weil man selbst nicht die Gelegenheit dazu hat.

 

Werner

stimmt, ich bin heilfroh dass wir nie missioniert haben und es hoffentlich auch nie tun werden

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb elad:

stimmt, ich bin heilfroh dass wir nie missioniert haben und es hoffentlich auch nie tun werden

 

So ganz stimmt das wohl nicht: Jüdische Mission in der Antike.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

@elad

Ja, es ist ein Segen, einer religiösen Minderheit anzugehören. Da sind immer die anderen die Bösen, weil man selbst nicht die Gelegenheit dazu hat.

 

Werner

 

Außer, natürlich, man liest den Tanach, und die darin enthaltenen Aufforderungen, wie etwas Shmuel II (Kap.12, Vers 32).

Zitat

Und das Volk, das darin war, brachte er hervor und legte sie unter Sägen und unter Eggen aus Eisen und unter Eisenäxten und ließ sie durch den Ziegelofen gehen; und so tat er allen Städten der Kinder Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück

 

Da kommt dann auch diese spezielle religiöse Minderheit nicht so gut weg.

[elad]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Soweit ich weiß, gibt es von manchen Gruppen (natürlich ohne von oben organisierte Durchsetzung) auch eine innerjüdische Mission, sprich, es gibt Juden, die andere zu "besseren" Juden machen wollen, zu besserer Rechtstreue aufrufen - auch schon im AT gibt es Beispiele dafür.

 

Wenn ich deiner Argumentation komplett folge, dann wäre das doch unsinnig. Denn den Fehler, den Du in meinen Augen machst, ist daß Du kollektivierst, während die Mission sich an einen einzelnen richtet. Natürlich ist Gott treu und hält seine Zusagen an Sein Volk ein - Er tut das aber nicht bedingungslos sondern bindet das an Sein Gesetz.

 

Was ist jetzt mit dem jüdischen Atheisten (soweit ich weiß sind Atheisten die größte innerjüdische Gruppe in Israel)? Wenn allein das Judesein, also die Geburt, das Heil schon beinhaltet, dann ist auch der Versöhnungstag heilsökonomisch gesehen sinnleer.

 

Also: Deine Aussagen zum Volk Israel sind vollkommen korrekt, aber wie sieht es mit dem einzelnen Juden aus?

 

Ich habe da keine fertigen Antworten,, ich frage nur.

es gibt von atheisten bis ultra-orthodoxen alles (meiner bescheidenen meinung nach so etwa nach gauss kurve verteilt). jeder soll nach seiner facon seelig werden.

[Werner001]

3 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Außer, natürlich, man liest den Tanach, und die darin enthaltenen Aufforderungen, wie etwas Shmuel II (Kap.12, Vers 32).

 

Da kommt dann auch diese spezielle religiöse Minderheit nicht so gut weg.

Damals in der Gegend waren sie halt nicht so klein, und sie hatten die Gelegenheit dazu

Gelegenheit macht Diebe. Und auch Mörder.

 

Werner

[elad]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Außer, natürlich, man liest den Tanach, und die darin enthaltenen Aufforderungen, wie etwas Shmuel II (Kap.12, Vers 32).

 

Da kommt dann auch diese spezielle religiöse Minderheit nicht so gut weg.

mir braucht niemand  zu erzaehlen wie vor ca. 3000 jahren von allen krieg gefuehrt wurde.

wenn man niemanden davon ueberzeugen will, dass man die alleinseelig machende religion ist, dann kann man auch dazu stehen, dass kriege damals nicht nach rot-kreuz-vorschriften gefuehrt wurden

mit etwas anderen methoden hat das volk der dichter und denker noch im letzten jahrhundert krieg gefuehrt

[Werner001]

2 minutes ago, elad said:

mir braucht niemand  zu erzaehlen wie vor ca. 3000 jahren von allen krieg gefuehrt wurde.

wenn man niemanden davon ueberzeugen will, dass man die alleinseelig machende religion ist, dann kann man auch dazu stehen, dass kriege damals nicht nach rot-kreuz-vorschriften gefuehrt wurden

mit etwas anderen methoden hat das volk der dichter und denker noch im letzten jahrhundert krieg gefuehrt

Danke für das Argument. Ich bin 1961 geboren, was kümmert es mich, was vorher war. Erzähl es jemand anderem.

 

Werner

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb elad:

es gibt von atheisten bis ultra-orthodoxen alles (meiner bescheidenen meinung nach so etwa nach gauss kurve verteilt). jeder soll nach seiner facon seelig werden.

 

Ist ein atheistischer Jude ein Teil des Volkes Gottes, wenn es dieses Volk mangels Gott seiner Überzeugung nach gar nicht gibt? 

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

 

Ist ein atheistischer Jude ein Teil des Volkes Gottes, wenn es dieses Volk mangels Gott seiner Überzeugung nach gar nicht gibt? 

Diese Frage ist jetzt aber gar sehr von Logik durchdrungen, das ist bei diesem Thema völlig unangemessen.

 

Werner

[rorro]

Ich bitte um Entschuldigung und gelobe Besserung.

[elad]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ist ein atheistischer Jude ein Teil des Volkes Gottes, wenn es dieses Volk mangels Gott seiner Überzeugung nach gar nicht gibt? 

jude ist wer einer juedischen mutter geboren wurde oder zum judentum uebergetreten ist.

keine ahnung was das volk g'ttes sein soll. wie religoes oder wie nicht religioes muss jeder mit sich selbt ausmachen.