Mission, aber wie? Gedanken zu einem Manifest

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

Es ist die Erfolglosigkeit, die mich zweifeln lässt.

 

Unter Beibehaltung des eigene Willens (ohne den Glauben kein Glauben wäre) war der Erfolg die ersten drei Jahrhunderte enorm.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

Okay. Es ist der Auftrag an die Jünger, alle Völker zu missionieren. Um dabei ihren eigenen Glauben zu prüfen und zu vertiefen. Hier ist der Weg das Ziel. Wäre es Jesus um die Erfolgsquote gegangen, ( "Mir ist alle Macht gegeben...."), dann hätte ein Fingerschnipp genügt und wir wären alle Zeugen Jehovas.

Es geht bei der Aussendung wohl kaum um die Erfolgsquote, sondern um das Handeln als solches. Vergleichbar vielleicht mit der Arbeit des Bauern, der die Saat ausbringt. Das Wachstum aber liegt nicht in seiner Hand, eben so wie im Gleichnis mit dem Sämann in den Evangelien beschrieben. 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

Es ist die Erfolglosigkeit, die mich zweifeln lässt.

 

Am Anfang waren es zwölf.

 

Jetzt sind es zwölf mal hundert Millionen. Alleine in der rkK.

 

 

 

OK, in D läuft's derzeit nicht ganz so gut.

[Alfons]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 13 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

 Da Jesus aber ganz offensichtlich nicht daran interessiert ist, Nichtchristen zu bekehren ...

 

 

16 Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. 17 Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. 18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

– Mt 28,16–20 EU

 

Siehe auch  Mk 16,15–18 EU, Lk 24,47–49 EU, Joh 20,21 EU und Apg 1,4–8 EU.

 

Beutelschneider hat recht. Jesus war Jude und seine Botschaft richtete sich an Juden. Die zitierte Matthäus-Perikope, der sogenannte Taufbefehl, ist - wie die Parallelstellen auch - mit einiger Sicherheit eine Legende. Entstanden ist diese Legende wahrscheinlich in hellenistischen Christengemeinden.

 

Der Tauf- und Missionsbefehl ergeht ja, als Jesus nach seinem Tod und seiner Auferstehung den elf Jüngern erscheint. Wo erscheint er ihnen? Auf einem Berg in Galiläa, sagt der Verfasser des Matthäus-Evangeliums. In den Parallelstellen, die Mista Kurtz genannt hat, ist allerdings von Galiläa keine Rede. Da erscheint der Auferstandene den Jüngern in Jerusalem, verkündet den Missionsbefehl dort und fährt anschließend gen Himmel - nachdem er den Jüngern auch noch eingeschärft hat (Lukas 24, 49), die Stadt Jerusalem erst einmal nicht zu verlassen. Von Evangelikalen habe ich schon so phantastische Deutungsversuche gehört wie, dass Jesus natürlich zuerst in Bethanien bei Jerusalem gen Himmel gefahren sei, Wochen später sei er aber noch einmal in Galiläa herabgestiegen und seinen Jügern erneut erschienen, um den Taufbefehl zu präzisieren. Ich kommentiere solche Harmonisierungsversuche jetzt mal nicht.
 

Dass der Missionsbefehl Legende ist, geht - und darauf hat schon Rudolf Bultmann in seiner "Geschichte der synoptischen Tradition" hingewiesen - aus dem Galaterbrief hervor, aus Paulus' Beschreibung des Apostelkonzils. Im Galaterbrief stellt Paulus mit ziemlich deutlichen Worten klar, welche Aufgabenteilung Jesus selber vorgenommen habe: "...dass mir anvertraut war das Evangelium für die Unbeschnittenen, so wie Petrus das Evangelium für die Beschnittenen - denn der in Petrus wirksam gewesen ist zum Apostelamt für die Beschnittenen, der ist auch in mir wirksam gewesen unter den Heiden." (Galater 2, 7f). Daraus folgt: Petrus, Jakobus und Johannes berufen sich bei der Verkündigung allein unter Juden auf Jesus, Paulus beruft sich auf sein Damaskus-Erlebnis mit Jesus, viele Jahre nach Jesu Tod, aus dem er den Auftrag zur Heidenmission ableitet. Und so einigte man sich auch: Die Jerusalemer Jünger predigen weiter nur unter den Beschnittenen, Paulus nur unter den Heiden, aber mit der Auflage, dort auch Geld für die Armen (in Jerusalem) zu sammeln. Von einer Aussendung "in alle Welt" scheint die Jerusalemer Urgemeinde nichts gewusst zu haben, sonst hätten Petrus und die anderen Häupter der Gemeinde heftig widersprechen müssen. Bultmann: "Diese Geschichten [der Missionsbefehl in Matthäus 28 und seine Parallen] setzen die universalistische Mission voraus, die durch einen Befehl des Auferstandenen legitimiert sei. Davon wusste die Urgemeinde nichts, wie Galater 2,7 f. deutlich zeigt." (Geschichte der synoptischen Tradition S. 313).

 

Natürlich berufen sich alle christlichen Kirchen gern auf den Missionsbefehl, den einer der elf Jünger damals auf dem Berg in Galiläa mitstenografiert haben muss: "Darum gehet hin und lehret alle Völker..." Wenn Jesus das doch wörtlich so gesagt hat! Mich erstaut dabei, dass - ich sage das jetzt mal platt - bei Sachen, die den Kirchen in den Kram passen, auf wörtlicher Überlieferung und strikter Befolgung dieser Überlieferung bestanden wird. Während bei anderen Anweisungen aus Jesu Mund als Entgegnung etwas kommt wie "Kann man sicher so nicht wörtlich nehmen, muss man aus der damaligen Zeit heraus verstehen" etc etc. Das reicht oft von den Aussendungsreden bis zur Bergpredigt. Wäre ja auch noch schöner, wenn die Missionare, die mit Matthäus 28 losgeschickt werden, alle Völker zu lehren, ohne einen  Pfennig Geld in der Tasche losziehen sollen, wie in den Aussendungsreden gefordert, ja, sogar ganz ohne Tasche, und weder ein zweites Hemd noch einen Wanderstab (sagt Matthäus 10, 19). Oder besser doch einen Wanderstab (sagt Markus 6, 8). Auch in der Frage, ob mit Sandalen oder ohne ist man sich uneins. Aber losziehen ohne Geld und das Evangelium predigen, das steht überall.

 

Ich habe es sicher schon das eine oder andere Mal geschrieben, dass sich die Weisheit der Lehre Jesu und die symbolischen Bilder der Bibel eher verdunkeln als erhellen, wenn man auf einem "Das ist alles wörtlich wahr" besteht. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, selbst da nicht, wo ihre Bücher im Gewand einer historischen Erzählung daher kommen. Die Einsicht, dass in den Evangelien Legenden gestrickt werden rund um Jesus macht es leichter, zum Kern seiner Botschaft zu finden. Und schließlich auch festzustellen, dass diese Legenden ihren eigenen Wert und ihre eigene Berechtigung haben (ich denke hier gerade an den Gang nach Emmaus, eine der schönsten und tiefsten Geschichten im Neuen Testament, aber wohl auch nur eine Legende).

Alfons

[rorro]

Was so alles Legende sein soll. Und dann noch "mit einiger Sicherheit". Und was die Apostel angeblich nicht wussten. Wie kann man eigentlich logisch durch Nichterwähnung Nichtwissen belegen? Genau, indem man behauptet zu wissen, wie es hätte sein müssen, wenn. Naja. Darauf würde ich ja kein Leben bauen.

Viel Meinung, wenig Strahlkraft. Und zwar mit einiger Sicherheit.

bearbeitet 27. September 2018 von rorro

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Alfons:

Dass der Missionsbefehl Legende ist, geht - und darauf hat schon Rudolf Bultmann in seiner "Geschichte der synoptischen Tradition" hingewiesen - aus dem Galaterbrief hervor, aus Paulus' Beschreibung des Apostelkonzils. 
Alfons

 

*Raeusper*

 

Bultmann ist einer von vielen Theologen.  Fuer mich ist er eigentlich nicht massgebend, aber ich komme auch aus einer anderen Tradition. 

 

Ich denke eher, dass in dieser exegetischen Schule viel Porzellan zerschlagen wurde.

 

vor 7 Stunden schrieb Alfons:

Die Einsicht, dass in den Evangelien Legenden gestrickt werden rund um Jesus macht es leichter, zum Kern seiner Botschaft zu finden. 

 

Das sehe ich nicht so. Das ist wie gesagt eine bestimmte schule, eine exegetische Richtung, die kann man sicher machen, aber man muss es nicht fuer das Gelbe vom Ei halten oder sich ihr anschliessen. Fuer mich persoenlich sind das weder Legenden und was das Symbolische betrifft, bin ich eher vorsichtig, weil das dann schnell ins Mystische abdriftet. Ich bin an sich jemand, der sich ziemlich genau mit Historie in der Bibel beschaeftigt, vor allem was Lokalkolorit und nachvollziehbare historische und kulturelle  Fakten betrifft, denn fuer die Juden waren die Texte ihre Art von Geschichtsschreibung.  Ich denke, du ueberhoehst die Bedeutung von Leuten wie Bultmann etc. fuer den Glauben. Viele Menschen haben  an haben einen Zugang zur Botschaft, auch ohne dass sie je etwas von bestimmten Theologen gehoert oder gelesen haben. Die Kraft des Evangeliums kommt nicht daraus, dass man es theologisch zerflueckt in bestimmte Richtungen, sondern dass man glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist. An Legenden zu glauben, lohnt sich nicht. Meiner Meinung nach.  Ich wuerde mal sagen, das Papier der Theologen war schon immer geduldig. 

 

Damit du mich richtig verstehst - ich kritisiere diese exegetischen Richtungen nicht. Sie sind, wie sie sind. Ich finde sie bloss nicht wichtig fuers Begreifen der Botschaft von Jesus. Dazu braucht es etwas anderes. Ich habe viel gelesen in meinem Leben, auch was Theologien betrifft, aber letzen Endes laeuft mein Glaube immer noch auf das Fleissbildchen hinaus, das ich in der Sonntagsschule bekam, auf dem Jesus das verirrte Laemmlein aus der Dornenhecke befreit. Alles andere ist fuer mich Ueberbau. Wenn du verstehst, was ich meine. 

 

 

 

 

bearbeitet 27. September 2018 von Long John Silver

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

aber letzen Endes laeuft mein Glaube immer noch auf das Fleissbildchen hinaus, das ich in der Sonntagsschule bekam, auf dem Jesus das verirrte Laemmlein aus der Dornenhecke befreit.

 

Lieber Long John Silver, das verstehe ich sehr gut. Und ich habe in meinem Leben gelernt, zu akzeptieren, dass jeder Mensch auf seine Art an die Texte der Bibel heran geht. Ich habe auch gelernt, dass diese Art sich verändern kann, mit wachsendem Verstand, mit wachsender Einsicht, mit wachsendem Glauben - je nachdem, wohin man kommt, wenn man seinen Weg geht. Und wenn der Weg zurück zum Kinderglauben führt, werde ich nicht daran zweifeln, wenn einer sagt: Es war ein guter Weg.

Alfons

[rorro]

Manchmal auch mit wachsenden Fehlern und wachsender Selbstüberschätzung. Es wäre schön, wenn alle nur im Glauben wachsen würden. De ist allerdings keinesfalls so.

[theresa???]

vor 13 Stunden schrieb Long John Silver:

 

*Raeusper*

 

Bultmann ist einer von vielen Theologen.  Fuer mich ist er eigentlich nicht massgebend, aber ich komme auch aus einer anderen Tradition. 

 

Ich denke eher, dass in dieser exegetischen Schule viel Porzellan zerschlagen wurde.

 

 

Das sehe ich nicht so. Das ist wie gesagt eine bestimmte schule, eine exegetische Richtung, die kann man sicher machen, aber man muss es nicht fuer das Gelbe vom Ei halten oder sich ihr anschliessen. Fuer mich persoenlich sind das weder Legenden und was das Symbolische betrifft, bin ich eher vorsichtig, weil das dann schnell ins Mystische abdriftet. Ich bin an sich jemand, der sich ziemlich genau mit Historie in der Bibel beschaeftigt, vor allem was Lokalkolorit und nachvollziehbare historische und kulturelle  Fakten betrifft, denn fuer die Juden waren die Texte ihre Art von Geschichtsschreibung.  Ich denke, du ueberhoehst die Bedeutung von Leuten wie Bultmann etc. fuer den Glauben. Viele Menschen haben  an haben einen Zugang zur Botschaft, auch ohne dass sie je etwas von bestimmten Theologen gehoert oder gelesen haben. Die Kraft des Evangeliums kommt nicht daraus, dass man es theologisch zerflueckt in bestimmte Richtungen, sondern dass man glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist. An Legenden zu glauben, lohnt sich nicht. Meiner Meinung nach.  Ich wuerde mal sagen, das Papier der Theologen war schon immer geduldig. 

 

Damit du mich richtig verstehst - ich kritisiere diese exegetischen Richtungen nicht. Sie sind, wie sie sind. Ich finde sie bloss nicht wichtig fuers Begreifen der Botschaft von Jesus. Dazu braucht es etwas anderes. Ich habe viel gelesen in meinem Leben, auch was Theologien betrifft, aber letzen Endes laeuft mein Glaube immer noch auf das Fleissbildchen hinaus, das ich in der Sonntagsschule bekam, auf dem Jesus das verirrte Laemmlein aus der Dornenhecke befreit. Alles andere ist fuer mich Ueberbau. Wenn du verstehst, was ich meine. 

 

 

 

 

Ich kann schon nachvollziehen, was du meinst und will auch gar nicht in Abrede stellen, dass dem so ist.

Aber ich weiß nicht, wie und ob ich noch glauben würde ohne "das theologische Zerpflücken von Texten". Wir kommen interessanterweise bei der selben Essenz raus, aber eben auf einem ganz anderen Weg. Wenn ich die theologischen Hintergründe, auch eine rekonstruierte, denkbare Entstehungsgeschichte, nicht kennen würde, täte ich mich schwer, diesen Gott, der die verlorenen Schafe sucht, in der Bibel zu finden.

[kam]

vor 28 Minuten schrieb theresa???:

Ich kann schon nachvollziehen, was du meinst und will auch gar nicht in Abrede stellen, dass dem so ist.

Aber ich weiß nicht, wie und ob ich noch glauben würde ohne "das theologische Zerpflücken von Texten". Wir kommen interessanterweise bei der selben Essenz raus, aber eben auf einem ganz anderen Weg. Wenn ich die theologischen Hintergründe, auch eine rekonstruierte, denkbare Entstehungsgeschichte, nicht kennen würde, täte ich mich schwer, diesen Gott, der die verlorenen Schafe sucht, in der Bibel zu finden.

Gut. Aber den Glauben findet man nicht unbedingt in der Bibel. Ich habe ihn von meiner Großmutter und einem guten Religionslehrer (Glaubenszeugnis, kein Geschwätz). Die Lektüre der Bibel stand dem eher im Weg, wie auch die theologischen Eitelkeiten. 

[theresa???]

vor 47 Minuten schrieb kam:

Gut. Aber den Glauben findet man nicht unbedingt in der Bibel. Ich habe ihn von meiner Großmutter und einem guten Religionslehrer (Glaubenszeugnis, kein Geschwätz). Die Lektüre der Bibel stand dem eher im Weg, wie auch die theologischen Eitelkeiten. 

Du wirst lachen, aber ich habe den Glauben hauptsächlich durch die Bibel gefunden. Also, ich bin schon irgendwie in einem grundsätzlich religiösen Umfeld aufgewachsen, aber wirklich wichtig ist mir das erst geworden, als ich die Bibel gelesen habe, mit 13, das hat mich unglaublich gefesselt. Aber eben auch eine Menge Fragen aufgeworfen, angefangen von "Wenn im Garten Gethsemani alle geschlafen haben, woher wussten die dann, was Jesus währenddessen gebetet hat?" über "in dem Talentegleichnis: Warum gibt der Herr dem Knecht, der fürchtet, dass er ein harter und böser Herr ist, indirekt Recht durch seine Reaktion?" bis zur Frage "Wie passen diese gegensätzlichen Gottesbilder, die da auftauchen, zusammen? Ist Gott nun der, der wirklich jedes verlorene Schaf sucht und den glimmenden Docht nicht auslöscht und das geknickte Rohr nicht abbricht und den verlorenen Sohn in die Arme schließt, oder ist er doch der strenge Richter, der als Weinbergbesitzer die schlechten Pächter umbringt, als Gastgeber den ohne Gewand in die äußerste Finsternis schmeißt etc." 

Und da hat es mir geholfen, eben exegetisch mit den Texten umzugehen.

Sicherlich gibt es auch Menschen, die aus Eitelkeit Theologie betreiben, aber ich wette, es gibt auch solche, die aus Eitelkeit Rosenkranz beten, ... Das ist kein Grund gegen die Tätigkeit an sich

bearbeitet 27. September 2018 von theresa???

[Long John Silver]

 

@Theresa???:

Es ging mir um diesen Satz von Alfons:

" Die Einsicht, dass in den Evangelien Legenden gestrickt werden rund um Jesus macht es leichter, zum Kern seiner Botschaft zu finden. Und schließlich auch festzustellen, dass diese Legenden ihren eigenen Wert und ihre eigene Berechtigung haben".  Ich denke, diese Aussage stimmt so nicht, das steckt eine verkehrte Wertung darin. Ich denke, er meinte es nicht so, aber es klingt fuer mich wie: da gibt es so was wie eine "reiferen" Glauben oder so aehnlich, einen "erwachsenen" Glauben, ich weiss nicht, wie ich es ausdruecken soll. Ich wehre mich dagegen, dass bestimmte Theologische Richtungen oder exegetische Bemuehungen ein solcher "absoluter" Stellenwert zugeschrieben wird. 

 

 Der Zugang zum Evangelium, die Bibel kommt nach meiner Auffassung durch Gnade und das Erkennen von etwas kommt durch das Gebet und die Hinwendung zu Gott. 

 

Und wie gesagt, Legenden lohnen sich fuer mich nicht zu glauben. Ich wuerde das genauso wenig so nennen wie ich die Schoepfungsgeschichte einen Mythos nenne oder Jesus nicht fuer eine historische Person halte. 

 

Also, es geht mir nur um die Ausschliesslichkeit in diesem Satz. Das mag fuer manche zutreffen, fuer viele andere eben nicht. Es gibt da sicher (Alfons hat ja auch in seiner Antwort darauf hingewiesen) Wege fuer manche, die sich anderen nicht erschliessen und die man auch nicht anbieten kann oder auf sie uebertragen. Das hat etwas mit Sozialisation zu tun, mit Biografie und was Gott mit einem vorhat.

 

Wie ich sagte, ich kritisiere diese theologischen exegetischen Schulen nicht.  Bloss halte ich sie nicht fuer fuer so massgebend und aussagekraeftig, dass sie meine Ansicht auf das Evangelium wirklich beruehren oder meinen Zugang veraendern oder "leichter" oder  "erwachsener" machen. Dass fuer andere dieser Effekt eintreten koennte bzw. sie es so empfinden, stelle ich auch nicht in Abrede. 

 

 

bearbeitet 28. September 2018 von Long John Silver

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

 

Es ging mir um diesen Satz von Alfons:

" Die Einsicht, dass in den Evangelien Legenden gestrickt werden rund um Jesus macht es leichter, zum Kern seiner Botschaft zu finden. Und schließlich auch festzustellen, dass diese Legenden ihren eigenen Wert und ihre eigene Berechtigung haben".  Ich denke, diese Aussage stimmt so nicht, das steckt eine verkehrte Wertung darin. Ich denke, er meinte es nicht so, aber es klingt fuer mich wie: da gibt es so was wie eine "reiferen" Glauben oder so aehnlich, einen "erwachsenen" Glauben, ich weiss nicht, wie ich es ausdruecken soll. Ich wehre mich dagegen, dass bestimmte Theologische Richtungen oder exegetische Bemuehungen ein solcher "absoluter" Stellenwert zugeschrieben wird. 

Ich finde mich in diesem Satz von Alfons voll wieder. Was er beschreibt, hatte einst in mir einen wichtigen Widerspruch aufgelöst: Werktags MINT-Student, Sonntags Kirchgang mit Wundergeschichten. Für mich wurden die Evangelien erst da 'greifbar', verständlich, für mein Leben relevant, als ich diesen Widerspruch auflösen konnte: Seit ich die Evangelien nicht mehr als Tatsachenberichte, sondern als Legenden lese, wird für mich erst die eigentliche Aussageabsicht dahinter sichtbar. (Z.B.: Das da vor bald 2000 Jahren jemand übers Wasser gelatscht sein soll hat für mich heute keine Relevanz. Daß dieser Jesus ein 'toller Kerl' war schon.) Alfons hat es gut ausgedrückt: Legenden, mit eigenem Wert und eigener Berechtigung, die mir helfen, zum Kern seiner Botschaft zu finden.

Darin steckt keine Wertung 'besser' oder 'schlechter' sondern sie beschreibt verschiedene, sich teilweise gegenseitig ausschließende(!) Zugänge zur Bibel.

Sauer werde ich nur wenn so ein Knallchrist () daherkommt und von mir fordert, die Bibel wörtlich zu nehmen.

[Suzanne62]

Habe mir das Manifest gerade mal durchgelesen. Klingt ziemlich anstrengend, was da so alles verlangt wird - ist echt "nicht meins". Ich habe nie den Ehrgeiz gehabt, aus meinem Glauben eine Vollzeitbeschäftigung zu machen. Und ich kann auch gut damit leben, wenn den nicht alle teilen.

Ich glaube auch nicht, dass es alle Probleme löst, wenn ganz, ganz viele Leute Christen werden.

 

Wenn ich mich so umschaue, dann finde ich, dass die Welt voll ist von Menschen, die vieles andere dringender brauchen als eine neue Religion: bezahlbaren Wohnraum, gute Schulen und Kitas für ihre Kinder, ordentlich bezahlte Arbeit und soziale Teilhabe.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Suzanne62:

Ich glaube auch nicht, dass es alle Probleme löst, wenn ganz, ganz viele Leute Christen werden.

 

Die Gefahr besteht auch nicht. Die Kirchen können ja nicht einmal die Mehrheit derjenigen erreichen, die ihrem Verein schon angehören. 

[Suzanne62]

Am 20.9.2018 um 23:10 schrieb Alfons:

Ich versuche jetzt einmal, als Nicht-Christ auf diese 10 Thesen des Missionsmanifestes zu blicken. Also als jemand, der nicht missioniert, sondern der zu denen gehört, die es zu missionieren gilt.

 

In diesen zehn Thesen soll es um mich gehen – was steht dort über mich?

Da steht sehr wenig. In These 4 gehöre ich zu den Leuten, die gerettet werden müssen. In der 8. These bin ich jemand, mit dem Christen ihre Freude teilen wollen. Aber auch ihren Wahrheitsanspruch. Und in der Präambel wird versichert, dass es schlimm sei, wenn Menschen Gott verloren oder Jesus nie kennen gelernt haben. Dafür, dass diese zehn Thesen zweieinhalb Seiten Papier füllen, ist erstaunlich wenig von den Menschen die Rede, die man vom Christentum überzeugen möchte, und das sind alle Menschen auf der Welt: „Wir gehen auf Christen, Nichtchristen, Andersgläubige und Menschen, die nicht mehr glauben, zu. Es gibt keinen Menschen, für den Jesus nicht gestorben ist.“ Mein Eindruck, vergröbert dargestellt: Ich werde als eine Art Mängelwesen gesehen, an dem man aber eigentlich kaum Interesse hat.

 

Deutlich mehr ist von der (katholischen) Kirche die Rede. Es wird bedauert, dass die Kirche in Deutschland, Österreich und der Schweiz in wenigen Jahren keine gesellschaftlich wahrnehmbare Rolle mehr spielen wird (was ich übrigens anders sehe). Die Kirche brauche ein Comeback. Eine Kirche, die nicht missioniert, stirbt, wird in der These 2 versichert. Die Kirche wird aufgefordert, Menschen zu einer klaren Entscheidung für Jesus Christus zu drängen. Sie soll ihre finanziellen und personellen Möglichkeiten für die Mission einsetzen. Eine solche Missionierung sei, so steht es im Klappentext des Buches, die „vielleicht letzten Chance für das Christentum“ (auch das halte ich für Zweckpessimiusmus).

 

Wenn nicht die zu Missionierenden im Fokus stehen und die Kirche nur als Trägerin der Mission – um wen geht es dann in diesen zehn Thesen? Es geht um die Menschen, die bereits Christen sind und nun missionarisch aktiv werden sollen. Sie sollen beten, sie sollen fasten. Sie sollen die Inhalte des Glaubens neu entdecken. Sie sollen diesen Glauben verkünden, egal ob diese Verkündigung nun gelegen kommt oder ungelegen. Nicht nur die professionellen Verkünder sollen das Evangelium weiter tragen, sondern alle – aber bitte „vollständig, ganzheitlich, in rationaler Klarheit“. Dabei dürfe man nicht dilettieren, man müsse als Christ an sich arbeiten, man müsse lernen, zu glauben und zu missionieren. Ja, man solle sich als Christ von der Weltlichkeit lösen, sich nicht mehr an einen „allgemeinen humanistischern Mainstream anpassen“, denn – These 10 – nur als „geisterfüllte neue Menschen haben wir missionarisches Profil“. Da wird ein ziemlich strammes Programm verlangt, Mission scheint kein Zuckerschlecken.

 

Noch einmal mein Eindruck, kurz gefasst und vergröbert: Es scheint in diesem Manifest gar nicht um mich zu gehen. Nirgends sehe ich die Frage, wie ich mich fühle, wenn man „gelegen oder ungelegen“ auf mich zukommt. Es geht darum, Christen selber für einen innerlichen Aufbruch zu begeistern.

 

Es kann sein, dass ich da als „gebranntes Kind“ besonders empfindlich bin, aber: Auf mich wirkt die Sprache dieses Manifestes wie das Programmpapier einer evangelikalen Erweckungsbewegung.

 

Alfons

 

[Suzanne62]

Gerade eben schrieb Suzanne62:

 

Es kann sein, dass ich da als „gebranntes Kind“ besonders empfindlich bin, aber: Auf mich wirkt die Sprache dieses Manifestes wie das Programmpapier einer evangelikalen Erweckungsbewegung.

 

Auf mich auch. Und das weckt ungute Erinnerungen....

Das ist eine Art der Religiosität, von der ich mich schon vor langer Zeit verabschiedet habe. Brauche ich echt nicht mehr.

Mehr oder weniger unterschwellig wird ja doch mit Druck und Angst gearbeitet - es ist ja, wie mein Vorredner schon sagte, ein sehr strammes Programm, das da abverlangt wird. So ganz "von sich aus" macht das ja wohl keiner.

 

Dass von der eigentlichen Zielgruppe gar nicht so sehr die Rede ist, verwundert mich - mit freikirchlicher Vergangenheit - eigentlich nicht: das war sowieso immer klar, dass diese armen Sünder "Jesus brauchten". Da gab es nichts weiter zu erklären.

[sofan]

Schön, diese Kommentare zu Mission Manifest zu lesen.   
  Man lernt nie aus  -  Jetzt hat ich verstanden, dass Johannes Hartl ja eigentlich katholisch ist.   Mich erinnert bei ihm und der MEHR  auch sehr viel an Evangelikale.   Vor allem die Art und Weise, mit der er agiert und wie dort agiert wird,  erinnert mich sehr an 'Menschenfischerei'  -  eine Art der Gehirnwäsche, die bei den vor allem jungen Leuten das eigene (und kritische) Denken ausschaltet.  Es zählt nur noch der gemeinschaftliche Hype.  
Mir fehlt aber bei der ganzen Diskussion ein Name:  Bischof Stefan Oster.  Diese 10 Thesen sind genau das, was er in unserem Bistum zum Programm gemacht hat .  Ein Link, auf dem auch ein Ausschnitt von der MEHR zu finden ist

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Long John Silver:

 

@Theresa???:

Es ging mir um diesen Satz von Alfons:

" Die Einsicht, dass in den Evangelien Legenden gestrickt werden rund um Jesus macht es leichter, zum Kern seiner Botschaft zu finden. Und schließlich auch festzustellen, dass diese Legenden ihren eigenen Wert und ihre eigene Berechtigung haben".  Ich denke, diese Aussage stimmt so nicht, das steckt eine verkehrte Wertung darin. Ich denke, er meinte es nicht so, aber es klingt fuer mich wie: da gibt es so was wie eine "reiferen" Glauben oder so aehnlich, einen "erwachsenen" Glauben, ich weiss nicht, wie ich es ausdruecken soll. Ich wehre mich dagegen, dass bestimmte Theologische Richtungen oder exegetische Bemuehungen ein solcher "absoluter" Stellenwert zugeschrieben wird. 

 

Ich sehe das entspannt. Prinzipiell kann jeder Theologe aus Eitelkeit seinen Zugang als den Stein der Weisen verkünden, von mir aus. Findet man ja nicht so selten.

 

Aber was stört es die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr kratzt? 

 

Die exegetische Tradition der Kirche ist so groß, das für jeden was dabei ist.

 

Und wer meint, eine biblische Exegese nach ca. 1950 sei der von 550 prinzipiell überlegen, beweist nur seine Dummheit.

[nannyogg57]

Bei der von 550 wäre ich vorsichtig. Die haben nämlich prinzipiell bei denen von 300+ abgeschrieben. Die von 300+ waren exegetisch fitter als die Typen von plusminus 1900.

 

Wer meint, die Sache könnte man durch Ignorieren und Halbwissen abhaken, der beweist nur ...

[Mistah Kurtz]

Wie auch immer: der mehrfache Schriftsinn findet sich schon in den Anfängen der Kirche. Schon Paulus interpretiert die Bibel allegorisch - etwa im Brief an die Galater (Gal 4),  von den Kirchenvätern und Kirchenlehrern des frühen Christentums ausformuliert als der vierfache Schriftsinn.

Littera gesta docet; quid credas, allegoria;

moralis, quid agas; quo tendas, anagogia.

 

Die Reduzierung auf den reinen Wortsinn ist eine Sache der Reformation. Es ist kein Zufall, dass daraus im evangelischen Bereich die historisch-kritische Methode erwuchs. Persönlich meine ich, dass das alleinige Abheben auf die historisch-kritische Exegese eine Engführung des Schriftverständnisses ist. Da gilt das mahnende Wort Paul Watzlawicks, der einst meinte, dass jemand, der als Werkzeug nur einen Hammer hat, in jedem Problem einen Nagel sieht. Nicht alles in der Schrift ist historisch-kritisch zu verstehen.  Jede exegetische Methode ist nur ein Hilfsmittel. Ihre Ergebnisse sollte man nicht überinterpretieren. Man lese sich nur mal diese Aufzählung an Methoden der biblischen Exegese durch. Manche davon mögen sich ja sinnvoll ergänzen, nicht wenige aber widersprechen einander diametral. Welche Exegese hat da nun recht? Ein exegetischer Glaubenskrieg.

 

In einem stimme ich rorro zu: das Grundprinzip exegetischer Arbeit (zumindest nach katholischer Auffassung) - der Mehrfachsinn der Schrift, oder, wenn man so will, die Mehrdeutigkeit der Schriftauslegung - war schon in der alten Kirche von Größen wie Origines, Cassian etc.ausgearbeitet worden. In der Hinsicht ist nicht wirklich etwas Neues dazugekommen, höchstens wurde Altes neu entdeckt.

bearbeitet 28. September 2018 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Bei der von 550 wäre ich vorsichtig. Die haben nämlich prinzipiell bei denen von 300+ abgeschrieben. Die von 300+ waren exegetisch fitter als die Typen von plusminus 1900.

 

Wer meint, die Sache könnte man durch Ignorieren und Halbwissen abhaken, der beweist nur ...

 

Glücklicherweise hast Du gelesen, dass ich von "nach 1950" schrieb. Aber ich gebe zu, mir fehlt das anzustrebende Ideal der Exegese, um die einen als "exegetisch fitter" als andere zu bezeichnen.

bearbeitet 29. September 2018 von rorro

[Gallowglas]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Gefahr besteht auch nicht. Die Kirchen können ja nicht einmal die Mehrheit derjenigen erreichen, die ihrem Verein schon angehören. 

 

Vor allem aber haben es Religionen, und besonders das Christentum, so an sich, dass sie, sobald keine nennenswerte Konkurrenz mehr auf dem Markt ist, sich gegenseitig zerfleischen über irgendwelche theologischen Kleinigkeiten.

[Frank]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Am 28.9.2018 um 06:01 schrieb Long John Silver:

@Theresa???:

Es ging mir um diesen Satz von Alfons:

" Die Einsicht, dass in den Evangelien Legenden gestrickt werden rund um Jesus macht es leichter, zum Kern seiner Botschaft zu finden. Und schließlich auch festzustellen, dass diese Legenden ihren eigenen Wert und ihre eigene Berechtigung haben".  Ich denke, diese Aussage stimmt so nicht, das steckt eine verkehrte Wertung darin. Ich denke, er meinte es nicht so, aber es klingt fuer mich wie: da gibt es so was wie eine "reiferen" Glauben oder so aehnlich, einen "erwachsenen" Glauben, ich weiss nicht, wie ich es ausdruecken soll. Ich wehre mich dagegen, dass bestimmte Theologische Richtungen oder exegetische Bemuehungen ein solcher "absoluter" Stellenwert zugeschrieben wird. 

 

Ich sehe das entspannt. Prinzipiell kann jeder Theologe aus Eitelkeit seinen Zugang als den Stein der Weisen verkünden, von mir aus. Findet man ja nicht so selten.

 

Aber was stört es die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr kratzt? 

 

Die exegetische Tradition der Kirche ist so groß, das für jeden was dabei ist.

 

Und wer meint, eine biblische Exegese nach ca. 1950 sei der von 550 prinzipiell überlegen, beweist nur seine Dummheit.

Ich seh das aus Anwendersicht

Nehmen wir mal an Jesus hätte, in seiner Bergpredigt, gesagt "Selig die Altenpfleger"

 

Dann will ich wissen ob er mich meint oder jeamnden anderen. Ob er nur an Fachkräfte denkt oder oder auch an Pflegehelfer Ob er an jeden denkt der alte Menschen pflegt oder nur die welche es beruflich machen. Und egal wen er meint ob daraus irgendwelche Handlungsoptionen bzw. Handlungsaufträge resultieren.

 

Richtig ist, aus meiner Sicht, die Schule welche mir das schlüssig dar legen kann. Ob das nun der Papst oder das rosa Einhorn ist, ist mir erst mal nebensächlich.

 

Das Beispiel war fiktiv - um so wichtiger ist es mir zu verstehen was real in der Bibel steht.

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ich seh das aus Anwendersicht

Nehmen wir mal an Jesus hätte, in seiner Bergpredigt, gesagt "Selig die Altenpfleger"

 

Dann will ich wissen ob er mich meint oder jeamnden anderen. Ob er nur an Fachkräfte denkt oder oder auch an Pflegehelfer Ob er an jeden denkt der alte Menschen pflegt oder nur die welche es beruflich machen. Und egal wen er meint ob daraus irgendwelche Handlungsoptionen bzw. Handlungsaufträge resultieren.

 

Richtig ist, aus meiner Sicht, die Schule welche mir das schlüssig dar legen kann. Ob das nun der Papst oder das rosa Einhorn ist, ist mir erst mal nebensächlich.

 

Das Beispiel war fiktiv - um so wichtiger ist es mir zu verstehen was real in der Bibel steht.

 

Ich habe, offen gesagt, immer ein Problem mit erfundenen "Beispielen" auf denen ein "Argument" aufgebaut wird.  Besser finde ich, man geht von realem aus. Jesus hat nicht ueber Altenpfleger gesprochen, also kein Grund, sich darueber den Kopf zu zerbrechen. Ueber die Friedfertigen und die anderen in der Bergpredigt gibt es genug Nachdenken, meine ich. 

 

Fuer mich ist keine "Schule" richtig oder gar wichtig.  Wie ich schon oefter sagte in anderen Diskussionen: nur Jesus hat den Schluessel zu dem Buch mit den Sieben Siegeln. Ich werde wohl irgendwann erfahren, was schluessig ist und ob das mit den Kriterien zusammen haengt, die wir hier im Irdischen darunter verstehen, bezweifle ich irgendwie. 

 

Ich gehoere wohl zu den Leuten, die die Texte einfach lesen und annehmen, wie sie dastehen und sie auf sich wirken lassen.  Ist es nicht so, dass der Heilige Geist einem Dinge erschliesst, falls sie einem erschlossen werden sollen? Und wenn nicht, ist es halt so. 

 

 

 

 

bearbeitet 29. September 2018 von Long John Silver