Mission, aber wie? Gedanken zu einem Manifest

[Marcellinus]

Und heute sind das Ideen von vorgestern. Ich finde es erstaunlich, daß Kirchen von Mission reden, die es nicht einmal schaffen, ihre eigenen Mitglieder zu überzeugen. Sie haben halt jeden Zug der Zeit verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnten.

[Xamanoth]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Und heute sind das Ideen von vorgestern. Ich finde es erstaunlich, daß Kirchen von Mission reden, die es nicht einmal schaffen, ihre eigenen Mitglieder zu überzeugen. Sie haben halt jeden Zug der Zeit verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnten.

 

vor 41 Minuten schrieb nannyogg57:

Das, mein Lieber, ist die apokalyptische Sicht. NT, fürwahr, aber nicht das Evangelium. Es ist, trotz allem, nur eine Version, dass es als Alternative keine Zukunft gibt. Die Zeugen Jehovas sind hier übrigens diejenigen, die das meiner Meinung nach richtig interpretieren, wobei sie aber in diesem Alternativsystem den Kreis der Erlösten dogmatisch eng ziehen.

 

Wir müssen, ich habe gerade Marcellinus Einwand gelesen, verstehen, was Jesus und seine Jünger bewegte: Sie waren keine Bewegung im Nichts und sie waren nicht unterwegs, weil sie letztgültjge Prognosen verkündeten für Juden oder Heiden.

 

In ihrer Zeit war die Verkündigung eine sichere Prognose des Heils in einer Zeit, die keine Prognose als sicher anerkannte.

 

Es ging damals nicht darum, dass man an Gott glaubt. Es ging darum, was man von Gott erwartete. 

 

Und die Jesusjünger erwarteten damals alles von ihm, im Gegensatz zu ihren Glaubensgenossen.

Phrasen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

vor 42 Minuten schrieb nannyogg57:

Das, mein Lieber, ist die apokalyptische Sicht. NT, fürwahr, aber nicht das Evangelium. Es ist, trotz allem, nur eine Version, dass es als Alternative keine Zukunft gibt. Die Zeugen Jehovas sind hier übrigens diejenigen, die das meiner Meinung nach richtig interpretieren, wobei sie aber in diesem Alternativsystem den Kreis der Erlösten dogmatisch eng ziehen.

 

Wir müssen, ich habe gerade Marcellinus Einwand gelesen, verstehen, was Jesus und seine Jünger bewegte: Sie waren keine Bewegung im Nichts und sie waren nicht unterwegs, weil sie letztgültjge Prognosen verkündeten für Juden oder Heiden.

 

In ihrer Zeit war die Verkündigung eine sichere Prognose des Heils in einer Zeit, die keine Prognose als sicher anerkannte.

 

Es ging damals nicht darum, dass man an Gott glaubt. Es ging darum, was man von Gott erwartete. 

 

Und die Jesusjünger erwarteten damals alles von ihm, im Gegensatz zu ihren Glaubensgenossen.

Phrasen.

Weil?

 

[Xamanoth]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Und heute sind das Ideen von vorgestern. Ich finde es erstaunlich, daß Kirchen von Mission reden, die es nicht einmal schaffen, ihre eigenen Mitglieder zu überzeugen. Sie haben halt jeden Zug der Zeit verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnten.

Die Kirche ist im Grunde seit dem 18. jh. im Sterben. Aber Giganten verwesen langsam. Im 19. jh schaffte es die Kirche noch die Allianz zwischen Thron und altlat. mühselig zu halten. Alles danach war ein hinkendes blubbern.

 

Gerade eben schrieb Frank:

Weil?

 

Wie weil? 

[Suzanne62]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist zu einfach, denn dann war sich Jesus auch seiner Sache nicht sicher.

Oder diejenigen, die ihm die Drohungen in den Mund gelegt hatten. Ich bin mir nicht sicher, ob er sie so ausgesprochen hat.

[Long John Silver]

Um mal auf den Begriff Mission zurueck zu kommen:

 

Unsere Gemeinde (wie auch andere auch) hat den Begriff Mission Statement. Das ist eine Art Grundsatzerklaerung ueber das, was wir glauben, warum wir Gemeinde sind,  und wie wir diesen  Glauben leben wollen und in welcher Form wir damit in der Community wirken wollen. (Darunter faellt auch die Projekte, die allgemeine Zielrichtung etc.) Es ist ein Statement, das nach innen wirkt und nach aussen, es beschreibt unseren Glauben und wie wir den Glauben leben wollen und wie sich das ausserhalb der Gemeinde auswirken soll  (eine Art Verfassung). 

 

Ich denke, dass so etwas eine positive Sache ist.

[Long John Silver]

leer ...

[Gallowglas]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Und heute sind das Ideen von vorgestern. Ich finde es erstaunlich, daß Kirchen von Mission reden, die es nicht einmal schaffen, ihre eigenen Mitglieder zu überzeugen. Sie haben halt jeden Zug der Zeit verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnten.

Die Kirchen haben lange nicht erkannt, dass das System des anerzogenen Glaubens in einer pluralistischen Welt mit (relativ) freiem Informationsfluss auf Dauer nicht mehr funktioniert.

Ergo muss sie mehr auf die Kundschaft zugehen ... mehr Werbung, mehr falsche Versprechungen, mehr Ablenkung von der Realität ( und den eigenen Skandalen) usw.

Eine komplette PR-Kampagne ist da nötig ... Vielleicht sollten sie sich da doch an Fachleute wenden ...

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Suzanne62:

Oder diejenigen, die ihm die Drohungen in den Mund gelegt hatten. Ich bin mir nicht sicher, ob er sie so ausgesprochen hat.

 

Man kann sich seine "Sicherheiten" auch aussuchen. Geht. Überzeugt nur niemanden.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Und heute sind das Ideen von vorgestern. Ich finde es erstaunlich, daß Kirchen von Mission reden, die es nicht einmal schaffen, ihre eigenen Mitglieder zu überzeugen. Sie haben halt jeden Zug der Zeit verpaßt, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnten.

 

Die Mission "nach innen" ist ja mindestens ebenso wichtig. Ein Großteil der sogenannten Neuen Geistlichen Gemeinschaften widmen sich dem. Natürlich nicht selten mit Unverständnis von Seiten der "normalen" Kirchenangehörigen.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

 

Phrasen.

 

Empfinde ich ebenso. Ich glaube nicht, dass man damit bei der Agrargesellschaft Israels im 1. Jh. gelandet wäre.

 

Und bin - nebenbei - überrascht, welches negative Augustinus-Bild so gelehrt wurde (ob es noch wird weiß ich nicht). Nach dem haben die vielen Tausend Augustiner echt einiges nicht begriffen, ihn als Vorbild zu nehmen, so was auch! 

[gouvernante]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

Nach dem haben die vielen Tausend Augustiner echt einiges nicht begriffen, ihn als Vorbild zu nehmen, so was auch! 

Ich möchte hoffen, dass sich Augustiner Jesus Christus zum Vorbild nehmen. Im Übrigen heißen sie so, weil sie einer Ordensregel folgen, deren erster Entwurf Augustinus zugeschrieben wird.

[Gallowglas]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nach dem haben die vielen Tausend Augustiner echt einiges nicht begriffen, ihn als Vorbild zu nehmen, so was auch! 

Wenn du erstmal viele tausend Augustiner intus hast, begreifst du auch nicht mehr viel 😂

[kam]

vor 1 Minute schrieb Gallowglas:

Wenn du erstmal viele tausend Augustiner intus hast, begreifst du auch nicht mehr viel 😂

Dein intelligentester Beitrag seit Wochen!

[Suzanne62]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Man kann sich seine "Sicherheiten" auch aussuchen. Geht. Überzeugt nur niemanden.

Muss es doch auch gar nicht. Ich schrieb ja bereits, dass ich gut damit leben kann, wenn andere Menschen etwas anderes glauben als ich.

Mein Bestreben ist nicht, dass alle oder möglichst viele Menschen Christen werden, sondern dass möglichst alle - egal, welcher Religion oder Weltanschauung sie anhängen - friedlich und in gegenseitigem Respekt miteinander leben und umgehen.

Wobei mir natürlich klar ist, dass das eine so unrealistisch wie das andere ist. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Ich möchte hoffen, dass sich Augustiner Jesus Christus zum Vorbild nehmen. Im Übrigen heißen sie so, weil sie einer Ordensregel folgen, deren erster Entwurf Augustinus zugeschrieben wird.

 

Als ich nehme mir als Franziskaner Franziskus zum Vorbild.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Ich möchte hoffen, dass sich Augustiner Jesus Christus zum Vorbild nehmen. Im Übrigen heißen sie so, weil sie einer Ordensregel folgen, deren erster Entwurf Augustinus zugeschrieben wird.

 

Ist nicht Heiligenverehrung  Teil des katholischen Gaubensgut? Und sind Heilige nicht Vorbilder? Dürfen die Franziskaner sich nicht mehr Franziskus zum Vorbild nehmen? Apropos Franziskus: auch der Papst empfahl sich Heilige als Vorbild zu nehmen, ebenso sein Vorgänger und dessen Vorgänger .... und vermutlich auch deren Vorgänger und Vorgänger der Vorgänger. Mir kommt Dein kurzes Statement ein bisschen, na, sagen mir mal: schmalkaldisch angehaucht vor ... so nach dem Prinzip "Anrufung der Heiligen ist auch der endechristischen [antichristischen] Missbräuche einer und streitet wider den ersten Hauptartikel und tilgt die Erkenntnis Christi, ist auch nicht geboten noch geraten, hat auch kein Exempel der Schrift, und haben’s alles tausendmal besser an Christo, wenn jenes gleich köstlich Gut wäre, als doch nicht ist."  

. 

bearbeitet 6. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Long John Silver]

Am 6.10.2018 um 16:31 schrieb Mistah Kurtz:

 

Ist nicht Heiligenverehrung  Teil des katholischen Gaubensgut? Und sind Heilige nicht Vorbilder? Dürfen die Franziskaner sich nicht mehr Franziskus zum Vorbild nehmen? Apropos Franziskus: auch der Papst empfahl sich Heilige als Vorbild zu nehmen, ebenso sein Vorgänger und dessen Vorgänger .... und vermutlich auch deren Vorgänger und Vorgänger der Vorgänger. Mir kommt Dein kurzes Statement ein bisschen, na, sagen mir mal: schmalkaldisch angehaucht vor ... so nach dem Prinzip "Anrufung der Heiligen ist auch der endechristischen [antichristischen] Missbräuche einer und streitet wider den ersten Hauptartikel und tilgt die Erkenntnis Christi, ist auch nicht geboten noch geraten, hat auch kein Exempel der Schrift, und haben’s alles tausendmal besser an Christo, wenn jenes gleich köstlich Gut wäre, als doch nicht ist."  

. 

 

Ich denke, Gouvernante meinte, dass das Zentrum unseres Glauben Jesus Christus ist und sein soll und das allererste Vorbild. Das sollte nicht aus dem Blick geraten. 

 

Dass jemanden einen Heiligen als persoenliches Vorbild hat oder seinen Ordensgruender, ist eine andere Ebene. 

 

[rorro]

Nun, nachdem ich auf ein absonderliches Augustinus-Bild hingewiesen hatte und schrieb, daß offenbar die vielen Augustiner einiges nicht verstanden hätten, so jemanden als Vorbild zu nehmen - da kam Gouvi mit dem Satz, sie hoffe doch sehr, daß die Ordensgeistlichen sich Jesus Christus als Vorbild nähmen. Es scheint so, daß Augustinus nur nur ihr, sondern in ihren Augen auch den Augustinern nicht genehm sein darf. Ansonsten wäre diese Aussage sinnfrei.

 

Zum Thema Mission gehört eben auch die Frage der Identifikation mit den eigenen Wurzeln. Wer als Lateiner meint, der hl. Augustinus (der natürlich auch im Osten als Heiliger gilt) gehöre nicht dazu oder sie eigentlich Pfui bäh und ein Fehler mehr in der Heiligengeschichte, sollte vielleicht mal die Primärquellen lesen (was bedeutet mehr als die Confessiones).

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nun, nachdem ich auf ein absonderliches Augustinus-Bild hingewiesen hatte und schrieb, daß offenbar die vielen Augustiner einiges nicht verstanden hätten, so jemanden als Vorbild zu nehmen - da kam Gouvi mit dem Satz, sie hoffe doch sehr, daß die Ordensgeistlichen sich Jesus Christus als Vorbild nähmen. Es scheint so, daß Augustinus nur nur ihr, sondern in ihren Augen auch den Augustinern nicht genehm sein darf. Ansonsten wäre diese Aussage sinnfrei.

Gouvi hat auf etwas anderes aufmerksam machen wollen: Die Franziskaner berufen sich auf den Hl. Franziskus und folgen Christus in einer Weise nach, die auf Franziskus zurück geht. Die Person respektive die Persönlichkeit des Heiligen spielt dabei eine herausragende Rolle. Man kann  nicht Franziskaner sein, ohne sich mit diesem Heiligen auseinander zu setzen.  "Was hätte Franziskus getan?" ist hier eine legitime Frage. Ähnliches gilt für die Dominikaner.

 

Die Augustiner hingegen folgen einer Regel, präziser: Sie leben diese Regel. So wie Benediktiner der Benediktsregel folgen (die ihrerseits auf die Magisterregel zurück geht) und Karmeliten der Idee des Karmels folgen, der ganz ohne personal irrelevante Gründergestalt auskommt. Der Augustiner kann sich mit Aurelius Augustinus befassen, das hat mit seinem Ordensleben aber nichts zu tun. Die Frage, was Augustinus getan hätte, ist ohne Relevanz, weil man die Regel lebt und nicht Augustinus nachfolgt. 

 

Für den Franziskaner hat eine Reise nach Assisi eine spirituelle Relevanz, den Augustinern ist Hippo Regius egal.

 

Will sagen: Die Augustinerregel heißt eher zufällig Augustinerregel, würde man sie in Gemeinschaftsregel umbenennen, änderte das nichts.

[rorro]

Nun kenne ich ich als Franziskaner gerade bei denen ein wenig aus. Die Art der Nachfolge hat nicht umsonst zu der Notwendigkeit einer Regel geführt, da auch Franziskus einsah, daß spätestens mit seinem Ableben sonst das Chaos ausbricht. Es kam dennoch, da sich kaum jemand an seine Strenge halten wollte. Letztlich ist dann eine Regel immer sehr wichtig, wenn sie das Ideal des Ordensgründers bestmöglich abbildet.

 

Bei Dominikus ist es so, daß 2015 das IV. Laterankonzil neue Ordensregeln verboten hatte und sie deswegen der Augustinerregel folgen (auch hier ist Franz eine Ausnahme, da Papst Innozenz III. schon mündlich eine Regel approbiert hatte vor dem Konzil). Außerdem gibt es von Dominikus so gut wie keine eigenen Schriften. Bei Benedikt sieht es neben der Regel ähnlich aus. Es gibt sonst fast nix.

 

Bei Augustinus gibt es jede Menge und eben auch die Regel. Ihn als Vorbild zu nehmen bedeutet ebensowenig erst Manichäist zu werden oder einen uneheliches Kind zu zeugen wie als Franziskaner erst jede Menge Parties zu schmeißen und freiwillig in den Krieg zu ziehen. 

 

Ich glaube übrigens nicht, daß Augustinern Hippo Regius egal ist - nur gibt es das gar nicht mehr. Wäre Assisi heute ein ehemaliger Ort in Nordafrika, sähe es bei den Franziskanern genauso aus.

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Zum Thema Mission gehört eben auch die Frage der Identifikation mit den eigenen Wurzeln. Wer als Lateiner meint, der hl. Augustinus (der natürlich auch im Osten als Heiliger gilt) gehöre nicht dazu oder sie eigentlich Pfui bäh und ein Fehler mehr in der Heiligengeschichte, sollte vielleicht mal die Primärquellen lesen (was bedeutet mehr als die Confessiones).

Gibt es da außer dem Gottesstaat (1.700 Seiten...) noch etwas von Wichtigkeit?

[Julius]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube übrigens nicht, daß Augustinern Hippo Regius egal ist - nur gibt es das gar nicht mehr.

 

Och, "gar nicht mehr" ist ein bisschen übertrieben. Ab und zu verirren sich da sogar ein paar Pilger hin.

bearbeitet 8. Oktober 2018 von Julius

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Julius:

 

Och, "gar nicht mehr" ist ein bisschen übertrieben. Ab und zu verirren sich da sogar ein paar Pilger hin.

 

Mag sein, aber das ist nicht Hippo Regius. Das ist ist Annaba, was einige Kilometer nördlich davon entstand.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Xamanoth:

Gibt es da außer dem Gottesstaat (1.700 Seiten...) noch etwas von Wichtigkeit?

 

Ich finde "De Trinitate" noch interessant, vor allem aber "Vom ersten katechetischen Unterricht", zeitlos modern (bspw. hier: https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2254.htm)