Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Er sagt grob inhaltlich kaum etwas anderes als Wucherpfennig - nämlich dass es weder das Konzept Homosexualität noch eine Reflektion auf homosexuelle Liebe zur Zeit des Paulus überhaupt gab und man aus Paulus daher kaum etwas heraus lesen kann. 

 

Haben wir den gleichen Text gelesen? Paulus verurteilt den homosexuellen Akt als unnatürlich. Ebensowenig wie die Unzucht gutgeheißen wird, weil man sich vielleicht als Unverheirateter verliebt hat, speitl die emotionale Komponente hier eine Rolle. Es geht ausschließlich um das Tun - ist bei Jesus' Beurteilung des Ehebruchs  übrigens nicht anders.

[Werner001]

18 minutes ago, Werner001 said:

Ich finde es immer wieder höchst unglaubwürdig, Paulus wegen bestimmter Ansichten als unfehlbaren Gewährsmann zu zitieren, während man gleichzeitig jede Menge anderer Ansichten des Paulus als irrelevante Privatmeinung abtut.

Würde man nur verheiratete Bischöfe zulassen, Frauen jegliche öffentliche Äußerung religiöser Art verbieten und dem gläubigen Volk dringend vom Heiraten abraten, dann wäre es auch glaubwürdig, wenn man seine Ansichten zur Gleichgeschlechtlichkeit als für heute verbindlich ansieht.

Da dies alles aber nicht der Fall ist, ist es offensichtlich, dass Paulus beim Thema Homosexualität nur vorgeschoben wird, weil einem für die Verdammung der Homosexualität keine vernünftige Begründung einfällt.

 

Werner

Also habe ich recht.

 

Werner

[rorro]

Puh, das scheint echt mühsam zu sein. Nicht Homosexualität wird verdammt (dazu wird gar nichts gesagt), sondern der gleichgeschlechtliche Akt. Ist die Differenzierung so schwierig? Und ja, es geht in der Hl. Schrift hier ausschließlich ums Tun, nicht um die dahinterliegende Motivation. Ist bei Jesus und Paulus identisch.

Auch als der "reiche Jüngling" Jesus fragte, was man tun müsse, um das Ewige Leben zu erhalten, zählt der Herr nur Gebote auf, deren Resultat man im Tun beurteilen kann. Alle anderen Gebote, die die innere Motivation wiederspiegeln (wie die Gottesliebe) erwähnt Er - ich vermute absichtlich - nicht.

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

Nicht Homosexualität wird verdammt (dazu wird gar nichts gesagt), sondern der gleichgeschlechtliche Akt.

Das ist Erbsenglauberei.

ich kritisiere ja lediglich die an den Haaren herbeigezogene Begründung mit der Berufung auf Paulus.

Das gilt für die HS genau so wie es für den "Akt" gilt.

 

Werner

[Werner001]

Wobei man das ruhig von der Homosexualität bzw. deren "Akten" lösen kann.

 

Die gesamte kirchliche Vorstellung, dass Sexualität an und für sich "sündhaft" und damit böse ist, und nur unter Einhaltung bestimmter Voraussetzungen innnerhalb einer kanonisch gültigen Ehe ausnahmsweise ihren sündhaften Charakter verliert, ist einfach sowas von durchgeknallt und verrückt, dass sie selbst von den Gläubigen in der  Mehrzahl nicht nachvollzogen werden kann.

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2018 von Werner001

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Das ist Erbsenglauberei.

 

Nö. Das ist Dir vielleicht zu hoch, aber eigentlich nicht schwierig.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die gesamte kirchliche Vorstellung, dass Sexualität an und für sich "sündhaft" und damit böse ist, und nur unter Einhaltung bestimmter Voraussetzungen innnerhalb einer kanonisch gültigen Ehe ausnahmsweise ihren sündhaften Charakter verliert, ist einfach sowas von durchgeknallt und verrückt, dass sie selbst von den Gläubigen in der  Mehrzahl nicht nachvollzogen werden kann.

 

Ich kenne keine kirchliche Verlautbarung, daß Sexualität an und für sich sündhaft sei. Du kannst mir da bestimmt weiterhelfen.

[Werner001]

5 minutes ago, rorro said:

 

Nö. Das ist Dir vielleicht zu hoch, aber eigentlich nicht schwierig.

Nochmal, mir ging es um die Begründung mit Paulus. Die ist bei beidem gleichermaßen an den Haaren herbeigezogen.

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2018 von Werner001

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Ich kenne keine kirchliche Verlautbarung, daß Sexualität an und für sich sündhaft sei. Du kannst mir da bestimmt weiterhelfen.

Katechismus, Kanon 2337 ff.

Damit kannst du mal beginnen.

Jegliche Ausübung von Sexualität ist "unkeusch", wenn es nicht innerhalb einer kanonisch gültigen Ehe unter bestimmten Vorsaussetzungen (Offenheit bla bla) geschieht.

Unkeusch = sündhaft = böse

 

Werner

[rorro]

Ach so, Du meinst wieder den Akt! Vorher sprachst du von der Sexualität "an und für sich"!

 

Wie Einstein mal angeblich sagte: so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

 

Ist doch nicht schwierig.

[Werner001]

Ja, ich meine den "Akt". Und den Blödsinn, den die Kirche diesbezüglich erzählt.

 

Werner

[rorro]

Das Marketing der Kirche ist zwar auf diesem Feld eine Katastrophe, aber wenn man sich mal bemüht, den alten Herren mit kleinem Hütchen Gutes zu unterstellen, dann kommt man der eigentlichen Absicht auch näher.

Nach Vorstellung der Hl. Schrift (und Jesus wiederholt diese) werden beim Sex aus zwei Menschen "ein Fleisch", sie gehören dann gleichsam zusammen. Daß das ganze vom Schöpfer des Lebens gewollt ist, kann man dann erkennen, wenn dadurch neues Leben entstehen kann. Und da diese Einswerdung geschieht, darf der Mensch sie nicht zerbrechen. Und da diese Einswerdung der Schöpfung neuen Lebens dienen kann, sind alle Akte "nicht im Sinne des Erfinders", die das von vornherein unter allen(!) Umständen verhindern wollen oder verunmöglichen.

 

Denn der gelebte Sex ist eigentlich ein heiliger Akt, so seltsam das erst einmal klingen mag. Er kann Anteil haben an der Schöpfung und verkörpert wortwörtlich die Einswerdung zweier Menschen.

 

Daß das ein unglaublich enorm hoher Anspruch ist und für manche viel zu verkopft und schwärmerisch, mag ja sein. Doch der Anspruch an uns laut Jesus selbst ist die Vollkommenheit. Warum also drunter bleiben wollen?

bearbeitet 25. Oktober 2018 von rorro

[Werner001]

7 minutes ago, rorro said:

Und da diese Einswerdung der Schöpfung neuen Lebens dienen kann, sind alle Akte "nicht im Sinne des Erfinders", die das von vornherein unter allen(!) Umständen verhindern wollen oder verunmöglichen.

Das ist nicht logisch. Warum sollte das so sein?

 

Sex nach der Menopause --> kirchlich zulässig, obwohl neues Leben unmöglich

Hetero-Sex außerhalb der Ehe: --> kirchlich unzulässig, auch wenn neues Leben dabei sogar gewollt wird.

 

Nicht logisch.

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2018 von Werner001

[rorro]

Daß die Eheschließung nach der Menopause möglich ist, ist in der tat unlogisch. Den zweiten Punkt habe ich aber erläutert, da eine offiziell unverbindliche Beziehung eben nicht den Willen zur Dauerhaftigkeit demonstriert.

[Spadafora]

das ist schlicht lächerlich 

[rorro]

Du muß es wissen, Du kennst das ja von Dir aus auch.

[Spadafora]

nein die begründung ist schlicht absurd

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Daß die Eheschließung nach der Menopause möglich ist, ist in der tat unlogisch. Den zweiten Punkt habe ich aber erläutert, da eine offiziell unverbindliche Beziehung eben nicht den Willen zur Dauerhaftigkeit demonstriert.

Ich denke mal, dass man da an Abraham und Sara denkt. Dass Gott auch nach der Menopause noch Nachkommen schaffen kann, auch wenn das naturwissenschaftlich nicht möglich ist. Wobei es bei Abraham und Sara ja auch die Interpretation gibt, dass mit den Jahren Halbjahre gemeint sind, so dass Sara dann noch vor der Menopause Isaak empfangen hat. Aber das ist off Topic.

 

 

 

 

[Werner001]

Man verweigert eine dauerhafte Verbindung, und sagt dann, dass das Fehlen einer dauerhaften Verbindung zeige, dass die Verbindung nicht ernstgemeint sei 

 

Werner

[Spadafora]

ich sag ja absurd

 

[Werner001]

1 minute ago, duesi said:

Ich denke mal, dass man da an Abraham und Sara denkt. Dass Gott auch nach der Menopause noch Nachkommen schaffen kann, auch wenn das naturwissenschaftlich nicht möglich ist. Wobei es bei Abraham und Sara ja auch die Interpretation gibt, dass mit den Jahren Halbjahre gemeint sind, so dass Sara dann noch vor der Menopause Isaak empfangen hat. Aber das ist off Topic.

Wenn man auf ein unmögliches Wunder vertraut, kann man auch Homosexuelle trauen. Hoffen wir halt auch da auf ein Wunder.

Es gibt nichts alberneres und sinnfreieres als die kirchliche Ehe- und Sexuallehre.

 

Werner

[kam]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man auf ein unmögliches Wunder vertraut, kann man auch Homosexuelle trauen. Hoffen wir halt auch da auf ein Wunder.

Es gibt nichts alberneres und sinnfreieres als die kirchliche Ehe- und Sexuallehre.

 

Werner

Du meinst, es würde darum gebetet, daß einer der beiden (welcher?) aus Gnade zu einer Frau verwandelt würde?

[Werner001]

5 minutes ago, kam said:

Du meinst, es würde darum gebetet, daß einer der beiden (welcher?) aus Gnade zu einer Frau verwandelt würde?

Zeus hat ja auch den Dionysos zur Welt gebracht, ohne vorher zur Frau werden zu müssen.

 

Werner

[Mat]

Paulus hat aus der jüdischen Tradition stammend nichts für  Homosexualität übrig. Wenn wir exegetisch genau bleiben wollen, dann für homosexuelle Praktiken. Ob das einen Unterschied macht, sei dahingestellt.

 

Soweit ich weiß, hat Wucherpfennig schon so argumentiert, dass es Paulus nicht um das Wesen der Homosexualität geht, sondern um die in antiken Sexualpraktiken etablierten Herrschaftsverhältnissen. Das Anliegen des Paters in allen Ehren, aber ich glaube nicht, dass man auf diese Weise mit Paulus argumentieren sollte.

 

Richtig ist aber genauso, dass es schwierig ist umgekehrt Paulus als Gewährsmann für ein Verbot homosexueller Handlungen zu nennen. Homosexualität als eine Disposition sozusagen "von Natur aus"  (wie immer man genau Natur definiert) war für ihn keine bekannte Dimension. Außerdem bestimmt über die Gültigkeit neutestamentlicher Vorschriften die Tradition und eben nicht die Tatsache, dass sie im NT überliefert sind (s.o. die Beispiele von Werner). 

Z.B. das Apostelkonzil: Man kann sich schon fragen, warum von den drei Mindestverboten allein die Homosexualität übrig geblieben ist, nicht aber der Genuss von Blut. Ich brauche als Christ nicht zu beichten, dass ich Blutwurst aß.

 

M.a.W. kann Wucherpfennig hier gegen die Tradition verstoßen, aber nicht gegen die Schrift.

 

[Werner001]

10 minutes ago, Mat said:

M.a.W. kann Wucherpfennig hier gegen die Tradition verstoßen, aber nicht gegen die Schrift

Genau das war mein Punkt.

 

Werner