Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Werner001]

2 minutes ago, Gallowglas said:

Jepp und es steht auch ausdrücklich nicht dort, dass ein Bischof KEINE Frau haben soll (von Kindern etc erst gar nicht zu reden )

es ist ein Zahlwort. Er soll "eine Frau" haben. Es steht nicht da, er soll nicht mehrere Frauen haben, dann wäre Zölibat inbegriffen.

Wenn da aber steht, er soll "mia" Frau haben, dann ist das eindeutig.

Das ist wie gesagt ein  Zahlwort.

Im Deutschen ist das leider nicht so eindeutig, weil "eine" auch ein unbestimmter Artikel sein kann.

 

Werner

[Werner001]

5 minutes ago, Gallowglas said:

Wir reden von einer Religion ... Da ist ohnehin nichts schlüssig ... 

es sollte aber zumindest in sich schlüssig sein.

Wenn es schon in sich selbst widersprüchlich ist, dann beleidigt es mein logisches Denkvermögen.

 

Werner

[Gallowglas]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

es sollte aber zumindest in sich schlüssig sein.

Wenn es schon in sich selbst widersprüchlich ist, dann beleidigt es mein logisches Denkvermögen.

 

Werner

Religion eben ... Das ist doch nun wirklich nichts Neues 

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Nichtbischöfen war die Vielweiberei offenbar erlaubt.

 

Werner

Es geht hier nun auch um sukkzessive Polygamie - also um den wiederverheirateten Witwer. Paulus lebte und schrieb in einer jüdischen Traditionswelt, die die synchrone Polygamie nicht zuließ.

vor 30 Minuten schrieb rorro:

weil Du die Differenzierung wischen anthropologischer Grundaussage der Kirche und kirchlicher Disziplin, die keine Lehraussage enthält, nicht beachten willst

Über die Frage, wer die nicht beachtet, sollte man nun schon streiten. Wie gezeigt wurde, kannte Paulus kein Konzept von Homosexualität, das diese neben die heterosexuelle Ausrichtung stellen würde. Er versteht den Menschen (in unserer Terminologie) als grundsätzlich und ausschließlich Heterosexuellen, eine Annahme, die implizit bis in die 1970er Jahre allen theologischen wie lehramtlichen Aussagen zum Thema homosexueller Akte prägte. Sie sind in sich sittlich ungeordnet, weil der Mensch sich hier wider seine Natur verhalte. Eine in sich schlüssige Folgerung aus der anthropologischen Grundannahme.

Nun haben erst die Theologie und dann dieser folgend das Lehramt die anthropologische  Grundannahme, der Mensch sei seiner Natur nach immer und ausschließlich heterosexuell, aufgegeben und aberkannt, dass es Menschen gibt, die homosexuell seien. Damit mußte man die Schlußfolgerung, dass diese sich - wo sie mit Menschen des eigenen Geschlechts sexuell tätig werden - gegen ihre Natur verhielten, begraben. Vielmehr müßte nun gelten, dass der Homosexuelle, der mit einem Menschen des anderen Geschlechts sexuell verkehrt, sich gegen seine Natur verhält, damit einen sittlich irregulären Akt setzt, den man in bestimmten Moralkonzepten Sünde nennen muss. Das geht aber nun auch innerhalb der Ehe!

Da aber nun die anthropologische Grundannahme nach Beobachtung der Natur geändert wurde, benötigte man eine neue Begründung der Ablehnung homosexueller Akte - und fand und findet sie in Stellen wie bei Paulus, die nun aber nicht mehr als Ausfaltung der Anthropologie, sondern als positive Rechtssetzung gelesen werden. 

Das kann man nun tun - aber es ist eben nicht mehr zwingend logisch, und es ist mit der Vernunft nicht vereinbar, warum die eine positive Rechtssetzung unüberwindlich sein soll, derweil man die Überwindung anderer, vollkommen gleich gelagerter positiver Setzungen für unproblematisch hält.

[rorro]

Ich finde wie gesagt die xte Diskussion über Homosexualität ermüdend. Wenn Du jetzt noch einbringst, daß sie der Natur des Menschen entsprechen könnte, dann müßten wir erst darüber diskutieren, was damit überhaupt gemeint ist. Ist angeboren = Natur? Die Zwillingsforschung zeigt, daß es zwar eine starke genetische Disposition, aber keine Deckung von Genen und sexueller Orientierung gibt. Die Epigenetik scheint dort sehr wichtig zu sein. Ist das dann auch noch Natur, wenn dem so ist, wenn also äußere Einflüsse diese Natur erst hervorbringen?

Und was ist mit denen, die eine gesellschaftlich geächtete sexuelle Neigung haben (Kinder, Tiere, wasauchimmer) - auch Natur und somit anders zu bewerten und wenn ja wie?

 

Dann würden wir vielleicht mal weg von dem Dauerthema Homosexualität zu dem Thema, daß ja schon Benedikt XVI. im Bundestag anstoßen wollte (er hat es offen gesagt): eine Diskussion über die Natur des Menschen. Gibt es sie, wenn insbesondere "Ökos" sie allen anderen Lebewesen zugestehen? Was bedeutet das, welche ethischen Folgen ergeben sich daraus - falls überhaupt? Im Umgang mit Menschen, im Umgang mit mir selbst?

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich finde wie gesagt die xte Diskussion über Homosexualität ermüdend. Wenn Du jetzt noch einbringst, daß sie der Natur des Menschen entsprechen könnte, dann müßten wir erst darüber diskutieren, was damit überhaupt gemeint ist. Ist angeboren = Natur? Die Zwillingsforschung zeigt, daß es zwar eine starke genetische Disposition, aber keine Deckung von Genen und sexueller Orientierung gibt. Die Epigenetik scheint dort sehr wichtig zu sein. Ist das dann auch noch Natur, wenn dem so ist, wenn also äußere Einflüsse diese Natur erst hervorbringen?

Die lehramtliche Festlegung, es gebe Menschen mit homosexuellen Neigungen, ist verhältnismäßig klar - oder sehe ich das falsch?

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Und was ist mit denen, die eine gesellschaftlich geächtete sexuelle Neigung haben (Kinder, Tiere, wasauchimmer) - auch Natur und somit anders zu bewerten und wenn ja wie?

Deren Natur ist nicht anders zu bewerten - das mag die moraltheologische Argumentation etwas schwerer machen, zumindest im Blick auf Kinder kann man jedoch gut damit argumentieren, dass der andere hier zum Mittel gemacht wird.

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Dann würden wir vielleicht mal weg von dem Dauerthema Homosexualität zu dem Thema, daß ja schon Benedikt XVI. im Bundestag anstoßen wollte (er hat es offen gesagt): eine Diskussion über die Natur des Menschen. Gibt es sie, wenn insbesondere "Ökos" sie allen anderen Lebewesen zugestehen? Was bedeutet das, welche ethischen Folgen ergeben sich daraus - falls überhaupt? Im Umgang mit Menschen, im Umgang mit mir selbst?

Genau diese Frage habe ich gestellt: Was bedeutet es, wenn man die bisherige anthropologische Grundannahme als falsch erkennt und entsprechend korrigiert? 

[rorro]

Chryso, von Menschen mit homosexuellen Neigungen zu der Aussage, es entspreche ihrer Natur, diese zu haben und auszuleben, ist noch ein großer Schritt. 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Julius:

Kardinal Müller meldet sich in der Causa Wucherpfennig zu Wort.

(Was macht eigentlich ein Kardinal ohne Aufgabenbereich?)

es ist der selbe Status wie ein Kardinal in Ruhe also predigen Vorträge Bücherschreiben bischöfliche Weihehandlungen

[Gallowglas]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht hier nun auch um sukkzessive Polygamie - also um den wiederverheirateten Witwer. Paulus lebte und schrieb in einer jüdischen Traditionswelt, die die synchrone Polygamie nicht zuließ.

 

Da stellt sich mir natürlich die Frage, wieso sowohl Paulus als auch Jesus ausdrücklich auf die monogame Lebensweise hinweisen mussten, wenn die jüdische Tradition ohnehin nichts anderes zuließ ?

Zugegeben, Paulus wandte sich auch an Nichtjuden, aber soweit ich mich erinnern waren die Jünger und alle sonstigen Zuhörer doch alle Juden, als Jesus das "Ein Fleisch werden" gepredigt hat. 

 

 

[Gallowglas]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Ich finde wie gesagt die xte Diskussion über Homosexualität ermüdend. Wenn Du jetzt noch einbringst, daß sie der Natur des Menschen entsprechen könnte, dann müßten wir erst darüber diskutieren, was damit überhaupt gemeint ist. Ist angeboren = Natur? Die Zwillingsforschung zeigt, daß es zwar eine starke genetische Disposition, aber keine Deckung von Genen und sexueller Orientierung gibt. Die Epigenetik scheint dort sehr wichtig zu sein. Ist das dann auch noch Natur, wenn dem so ist, wenn also äußere Einflüsse diese Natur erst hervorbringen?

 

Zwillingsforschung ist ein guter Punkt, denn die zeigt schön, dass längst nicht alles direkt von den Genen abhängt ... Es gibt viele natürliche Faktoren, Gene können zb zwar vorhanden, aber inaktiv sein. 

Linkshändigkeit zb ist nicht direkt in den Genen festgelegt, eineiige Zwillinge können zb eine unterschiedliche Händigkeit haben .. Sie haben auch nie identische Fingerabdrücke ect. 

Trotzdem ist das alles angeboren und es handelt sich um ganz natürliche Spielarten. 

 

Nebenbei gehen Biologen mittlerweile davon aus, dass Homosexualität ein evolutionärer Zug ist, um das Überleben einer Art zu sichern. 

Bei Überbevölkerung reduzieren sie die Menge des Nachwuchses,  bei Spezies mit geringer Reproduktionsrate und langer Endwicklungszeit bis zur Geschlechtsreife kümmern Sie sich mit um den Nachwuchs und verbessern dessen Überlebenschancen. 

 

 

 

 

[Werner001]

34 minutes ago, rorro said:

Und was ist mit denen, die eine gesellschaftlich geächtete sexuelle Neigung haben (Kinder, Tiere, wasauchimmer) - auch Natur und somit anders zu bewerten und wenn ja wie?

Natürlich liegt auch das in deren Natur. Genau wie z. B. Dummheit ein sehr lästige, ja für die Menschheit nicht selten sogar gefährliche Eigenschaft ist, die aber trotzdem in der Natur dummer Menschen liegt.

Die Frage ist also eine ganz andere, nämlich die, ob man alle Menschen ihre Natur ungehindert ausleben lassen soll oder muss.

Die Frage ist (zumindest meiner Meinung nach) klar mit "Nein" zu beantworten.

Man muss in die Diskussion darüber eintreten, ob das Ausleben der Natur zu irgendwelchen Schäden (und zwar realen, nicht irgendwelchen esoterischen wie "schadet dem ewigen Heil") führt oder nicht.

Dann ist relativ klar, dass man auch dummen Menschen nicht jede Dummheit erlauben muss, dass man Pädophilen das Ausleben ihrer neigung nicht unbedngt erlauben muss.

Und bei Homosexuellen muss man in die Diskussion eintreten, ob das Ausleben von deren Neigung zu irgendwelchen Schäden (wie gesagt: realen Schäden) führt.

Letzteres wird heute ziemlich allgemein mit "Nein" beantwortet, weshalb Homosexualität weitgehend akzeptiert ist.

Und genau das ist auch die Frage, mit der sich die kirche auseinandersetzen solte.

 

Werner

 

[rorro]

Nach dieser Betrachungsweise müßte auch eine allseits freiwillige Polygamie von der Kirche positiv gewürdigt werden.

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

Nach dieser Betrachungsweise müßte auch eine allseits freiwillige Polygamie von der Kirche positiv gewürdigt werden.

Gibt es Polygamie als Veranlagung? Nie davon gehört.

 

Werner

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Gibt es Polygamie als Veranlagung? Nie davon gehört.

 

Dann nenne es Polyamourie oder den Drang zu Seitensprüngen etc. - das klassische "Männer sind halt so". Vielleicht alles Natur?

[Werner001]

Nun machst du ein neues Fass auf.

Aber sei es drum. Ja, wenn es Männer gibt, deren natürliche Veranlagung es ist, mit mehreren Frauen verheiratet zu sein, und wenn sich Frauen finden, die das freiwillig mitmachen, warum nicht.

Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, auf den sich die Kirche beruft, hatte ja bei Jakob auch nichts einzuwenden.

 

Werner

 

 

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Dann nenne es Polyamourie oder den Drang zu Seitensprüngen etc. - das klassische "Männer sind halt so". Vielleicht alles Natur?

Polyamorie betrifft nicht nur Herrn sondern auch Damen es ist mehr als ein Seitensprung der Mensch hat mehrere Liebesbeziehungen und alle Beteiligten wissen das
einer meiner Zivis lebt so

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Chryso, von Menschen mit homosexuellen Neigungen zu der Aussage, es entspreche ihrer Natur, diese zu haben und auszuleben, ist noch ein großer Schritt. 

Das ist nun gar nicht mein Argument.  Es geht um die Frage, ob sie sich dort, wo sie sich mit Menschen desselben Geschlechts sexuell betätigen, gegen ihre Natur handeln.

 

[Marcellinus]

Zum durchaus widersprüchlichen Begriff der „Natur“ hier ein kleiner Literaturhinweis: Norbert Elias - Über die Natur

 

Daraus ein Zitat: „Man begegnet in unserer Zeit einer starken Bereitschaft, den Begriff der »Natur« mit einem entschieden höheren Wert zu verbinden als Begriffe, die sich auf die Menschenwelt beziehen, wie etwa »Gesellschaft« oder »Kultur«. Den nicht-menschlichen Ebenen der Natur wird, mit anderen Worten, ein höherer Wert beigemessen als den menschlichen Ebenen. Das ist also einer der vielen Fälle, in denen sich Menschen, auf der Suche nach einer Zuflucht vor den Gefahren und Unsicherheiten ihres sozialen Lebens, an ein selbstgeschaffenes Symbol klammern, das sie in ihrer Vorstellung mit der Macht begaben, ihnen in ihrer Not zu helfen.“

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Das ist nun gar nicht mein Argument.  Es geht um die Frage, ob sie sich dort, wo sie sich mit Menschen desselben Geschlechts sexuell betätigen, gegen ihre Natur handeln.

 

Es gibt da ja so alle möglichen Vorstellungen, z. B. dass Homosexuelle das andere Geschlecht abstoßend fänden oder ähnliches. Wäre das der Fall, dann wäre vielleicht "gegen ihre Natur" ein anwendbarer Begriff. Nur ist das normalerweise ja nicht so. Menschen finden zum Beispiel in der Regel ihre Geschwister nicht sexuell anziehend, ohne sie deshalb zu verabbscheuen oder ähnliches. Sie finden sie einfach nicht sexuell anziehend. Klar man auch Sex haben mit jemandem, den man nicht sexuell anziehend findet, nur hat das nichts mit "wider die Natur" zu tun.

Prostituierte handeln auch nicht "wider ihre Natur".

Andererseits liegt es in der Natur jedes Menschen als sexuellem Wesen, mit jemandem, den er sexuell anziehend findet, Sex zu haben. Bitte nicht missverstehen, natürlich muss man nicht mit jedem, den man sexuell anziehend finden, Sex haben, aber wenn man Sex mit so jemandem hat, ist das im Sinne der Natur, die es so eingerichtet hat, dass man diesen Menschen sexuell anziehend findet. Und wenn der andere das auch so sieht, wo ist das Problem?

 

Werner

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist nun gar nicht mein Argument.  Es geht um die Frage, ob sie sich dort, wo sie sich mit Menschen desselben Geschlechts sexuell betätigen, gegen ihre Natur handeln.

 

 

Doch, das ist Dein Argument. Denn für Dich scheint klar zu sein, dass der Naturbegriff individuell anzuwenden ist. Da das außer beim Menschen nie gemacht wird, darf man das hinterfragen.

[rorro]

Die Fragen sind ja nicht trivial. Wenn von der Phänomenologie auf die Ontologie geschlossen wird, also es gibt Menschen die schwul sind, also entspricht das ihrer Natur, dann entspräche auch die Kriegsführung der Natur des Menschen, da sie erstens seit Jahrtausenden vorkommt und sogar bei höher entwickelten Primaten gang und gäbe ist.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Paulus lebte und schrieb in einer jüdischen Traditionswelt, die die synchrone Polygamie nicht zuließ.

 

Bist Du da ganz sicher, dass das zur Zeit von Paulus schon so war?

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

Die Fragen sind ja nicht trivial. Wenn von der Phänomenologie auf die Ontologie geschlossen wird, also es gibt Menschen die schwul sind, also entspricht das ihrer Natur, dann entspräche auch die Kriegsführung der Natur des Menschen, da sie erstens seit Jahrtausenden vorkommt und sogar bei höher entwickelten Primaten gang und gäbe ist.

Ich habe ja bereits weiter oben festgestellt, dass nicht alles, was der natur entspricht, gut ist.

Für die Maus ist es auch nicht gut, dass es der Natur der Katze entspricht, die Maus zu fressen.

 

Werner

[Werner001]

Jetzt steuern wir mal wieder direkt auf die Frage aller Frage zu, die Theodizee. Die Antwort darauf ist 42.

 

Werner

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Gallowglas:

Da stellt sich mir natürlich die Frage, wieso sowohl Paulus als auch Jesus ausdrücklich auf die monogame Lebensweise hinweisen mussten, wenn die jüdische Tradition ohnehin nichts anderes zuließ ?

Weil Paulus sich überwiegend im griechischen Umfeld bewegt, also außerhalb seiner religösen Ursprungstradition. In der paulinischen Briefliteratur lässt sich ja dieser (sein) Versuch der Inkulturation in ein neues religiös-philosophisches Umfeld sozusagen „live“ beobachten.