Papst Franziskus' Haltung zur Abtreibung

[mn1217]

Hm, das Thema scheint noch zu fehlen.

Der Papst hat sich ja recht deutlich  geäußert. 

Die Frage ist für mich gar nicht, ob er sich gegen Abtreibung stellen sollte,  sondern eher ob die Art, wie er das getan hat, hilfreich  ist.

Und natürlich das Phänomen, dass die Medien mal wieder hemmungslos verkürzen.

Er hat ja ausdrücklich  gesagt, dass Frauen Unterstützung  brauchen,  wenn sie zB ein behindertes Kind erwarten.  Das wird geflissentlich ignoriert.

[Julius]

Zum besseren Verständnis: Du meinst seinen Ausspruch von den bestellten Auftragsmördern?

 

Ich finde das nicht sonderlich hilfreich, gehe aber achselzuckend darüber hinweg. Es wird an den Diskussionen darüber nichts ändern.
Andere entrüsten sich, und im Lager der sich so nennenden "Lebensschützer" ist triumphierender Jubel ausgebrochen. 

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Julius

[Mat]

Dass die katholische Kirche Abtreibung ablehnt, ist nichts Neues. Dass das in Südamerika im Quadrat gilt, auch nicht. Dass der Papst hier jetzt nichts Anderes verkündet, sollte nicht überraschen.

 

Die Rede bei der Audienz hat ja eher pastoralen Charakter. Es geht hier nicht um eine dogmatische oder moraltheologische Abhandlung oder einer daraus abzuleitenden Lehre.

 

Der Papst hat hier zugespitzt, die Wortwahl ist eher unglücklich. 

 

Dass es gerade bei diesem Thema auch Grenzbereiche gibt und die Frage, wo die Grenze der Belastung für eine werdende Mutter liegt (ob es überhaupt eine solche Belastungsgrenze gibt), war wahrscheinlich überhaupt nicht Thema in diesem Vortrag. 

[Long John Silver]

Er hat lediglich einen Fakt benannt. Da ist ein Leben, das will man nicht haben, dass es existiert, man beauftragt die Gesellschaft oder ein anderes Individuum, es auszumerzen, zu vernichten

 

Das ganze wird gern ummantelt und beschoent, aber das ist der Vorgang. 

 

Ganz ohne moralisches Statement oder religioese Hintergruende: einfach ein Vorgang, der so ablaeuft. 

Es ist bei manchen Themen schwierig (oder unerwuenscht) bestimmte Fakten gesellschaftlich klar zu nennen.

 

Aber nur wenn das getan wird, ist man der  Problematik nahe. Alles andere ist Augenwischerei.

[rorro]

Was ist denn mit "hilfreich" gemeint? Wie kann man Abtreibungen denn "hilfreich" verurteilen? 

[kam]

vor 57 Minuten schrieb mn1217:

Hm, das Thema scheint noch zu fehlen.

Der Papst hat sich ja recht deutlich  geäußert. 

Die Frage ist für mich gar nicht, ob er sich gegen Abtreibung stellen sollte,  sondern eher ob die Art, wie er das getan hat, hilfreich  ist.

Und natürlich das Phänomen, dass die Medien mal wieder hemmungslos verkürzen.

Er hat ja ausdrücklich  gesagt, dass Frauen Unterstützung  brauchen,  wenn sie zB ein behindertes Kind erwarten.  Das wird geflissentlich ignoriert.

Die Welt ist nun mal so gestrickt, daß nur noch klare Ansagen wahrgenommen werden und sei es in skandalisierender Weise. 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Was ist denn mit "hilfreich" gemeint? Wie kann man Abtreibungen denn "hilfreich" verurteilen? 

Ich fürchte, die Titulierung "Auftragsmörder" ist in keinem Falle hilfreich: auch dann nicht, wenn es jemandem lediglich darum geht, "Abtreibungen zu verurteilen".

Konkret ging es aber bei den vom Papst angestellten Betrachtungen wohl um Pränataldiagnostik und die sich daraus möglicherweise ergebende Entscheidung von Eltern zu einem Spätabbruch. Die kann "man" selbstredend auch verurteilen (ich bin allerdings nicht "man").  Einen Einfluss auf die Entscheidung der Eltern und die Bereitschaft von Ärzten, Spätabbrüche durchzuführen, wird der verbale Ausrutscher des Papstes allerdings auch nicht haben. Da mögen nicht verurteilende Aufklärung, Beratung und Begleitung vielleicht doch mehr bewirken.

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Julius

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

sondern eher ob die Art, wie er das getan hat, hilfreich  ist.

Ich halte das nicht für hilfreich, kann aber jetzt Auftragsmörder zu meinem Bekanntenkreis zählen. Hatte ich bislang auch noch nicht.

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Ich halte das nicht für hilfreich, kann aber jetzt Auftragsmörder zu meinem Bekanntenkreis zählen. Hatte ich bislang auch noch nicht.

 

dto.

[Werner001]

7 minutes ago, gouvernante said:

Ich halte das nicht für hilfreich, kann aber jetzt Auftragsmörder zu meinem Bekanntenkreis zählen. Hatte ich bislang auch noch nicht.

 Warum verstehen moderne Menschen eigentlich keine bildhaften Vergleiche mehr?

Wenn ich sage, "in Stuttgart einen guten Italiener zu finden, ist wie die Stecknadel im Heuhaufen zu suchen" will ich damit weder sagen, dass gute Italiener Stecknadeln sind, noch dass Stuttgart ein Heuhaufen ist.

 

Werner

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Werner001

[rince]

Frage des Papstes: "Ich frage Euch: ist es gerecht, jemanden umzubringen, um ein Problem zu lösen?"

 

Tja... 

[Higgs Boson]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Frage des Papstes: "Ich frage Euch: ist es gerecht, jemanden umzubringen, um ein Problem zu lösen?"

 

Tja... 

 

Und allen, die darauf beharren, dass es alleine Sache der Frau sei, die über ihren Körper verfügt und entscheidet, ob sie das Kind will, da brachte mich heute ein Twitterer drauf: Es müsste entsprechend auch die Möglichkeit der sozialen Abtreibung geben. Der Mann verzichtet (Fristenregelung!) auf Umgangsrecht und muss daher auch keinen Unterhalt zahlen. Und das ist so gesetzlich zu regeln.

 

Was der einen Recht ist, muss dem anderen billig sein.

 

Es ist definitiv eine Diskriminierung der Männer, dass sie dem Selbstbestimmungsrecht der Frauen in diesem Punkt hilflos ausgeliefert sind.

 

Klar, damit ist der schwarze Peter wieder bei den Frauen, diesmal endgültig. Und das ist nämlich der exakte Knackpunkt der Geschichte. Dieses rührselige emotionale Lebensrecht des Ungeborenen ist nämlich kein echtes Argument. Wie meine Erfahrung mit  fundamentalistischen Abtreibungsgegner zeigt, die nach der Geburt des geschützten Lebens einen Kack darauf gibt.

 

Ich finde diese ganze Reduzierung des Themas auf Mord und Todschlag, Leben vs. Zellhaufen (von allen Seiten!) für total bescheuert.

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Dieses rührselige emotionale Lebensrecht des Ungeborenen ist nämlich kein echtes Argument.

Es ist die entscheidende Frage, ob dem Ungeborenen ein Lebensrecht/das Recht auf Menschenwürde zukommt. Da gibt es die absurdesten Konstruktionen.

 

Ich als Atheist, der "Leben" keineswegs für einen Wert an sich hält, halte den strafrechtlichen Ansatz, das "Lebensrecht" an das Einsetzen der Geburtswehen zu knüpfen, für sinnig, würde eine vollständige Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruches befürworten und kann mit der gegenwärtigen dt. Rechtslage gut leben.

 

Nicht verstehen kann ich aber, wie ein Katholik, für den das Menschsein bereits im Embryonalstadium gegeben ist und jeden Menschen als Geschöpf eines allmächtigen Gottes sieht, Abtreibung anders als "Mord" sehen kann.

 

Die Behauptung, dass Lebensschützer sich nicht für das geborene Leben interessieren halte ich nicht für plausibel und tragfähig.

 

Es gibt einen simplen Zugang zu Verhütungsmitteln. Es gibt Babyklappen und die Möglichkeit ein Kind zur Adoption freizugeben. Niemand ist gezwungen, ein Kind großzuziehen dass er nicht haben will.

[Julius]

vor 22 Minuten schrieb Xamanoth:

Es gibt einen simplen Zugang zu Verhütungsmitteln. Es gibt Babyklappen und die Möglichkeit ein Kind zur Adoption freizugeben. Niemand ist gezwungen, ein Kind großzuziehen dass er nicht haben will.

 

Das alles ändert nichts daran, dass eine Schwangere sich bereit finden muss, eine Schwangerschaft auszutragen. Jährlich so rund 100.000 Frauen ("Dunkelziffer" schenke ich mir mal) sind dazu aber allein in diesem Land nicht bereit, und ich bezweifle, dass ihre Bereitschaft durch Deinen Vortrag wesentlich gesteigert würde. Simpler Zugang zu Verhütungsmitteln hin oder her, wenn Frau schwanger ist, wird sie sich darüber den Kopf zunächst nicht mehr zerbrechen. Und ob sich für 100.000 plus Kinder, die jährlich nicht geboren werden, auch 100.000 Adoptiveltern finden würden, wage ich mal zu bezweifeln. Das Argument sticht also auch nicht.

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Julius

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Es ist die entscheidende Frage, ob dem Ungeborenen ein Lebensrecht/das Recht auf Menschenwürde zukommt. Da gibt es die absurdesten Konstruktionen.

 

Die Tragik: Die Auffassung dessen, wann das Leben beginnt, ist nicht von Frau zu Frau verschieden, sondern bei ein und derselben Frau von Schwangerschaft zu Schwangerschaft.

 

Daher bin ich ein absoluter Anhänger der Beratung vor dem Abbruch.

 

Für die aufkommenden Schuldgefühle ist es leider notwendig, vom 'Worst-Case' auszugehen: Es ist Leben, das getötet wird. Ist die Frau in einer derart verzweifelten Lage, dass sie dazu bereit ist, kann sie sich dafür entscheiden. Und der Gesetzgeber gibt ihr dazu die Möglichkeit. Die moralische Bewertung der Sache, ist nicht Sache der Gesellschaft, sondern ganz alleine die der Frau. Das alleine steht ihr zu. Es ist schrecklich genug. Aber es macht absolut keinen Sinn, ihr hier einzureden, da sei ja noch kein Leben, denn in der nächsten Schwangerschaft kann sie das zum exakt gleichen Zeitpunkt vollkommen anders sehen.

 

Ihr genau hier in der Entscheidung beizustehen, ehrlich und schonungslos, ist alles was man ihr bieten kann. Und das ganze verdammt noch mal wirklich ergebnisoffen.

 

Was Verhütungsmittel angeht, keine Ahnung ob Du Töchter hast, aber die funktionieren nicht zuverlässig. Die Angst vor einer ungeplanten Schwangerschaft ist das täglich Brot von Frauen. Heute wie früher. Weshalb, so unbequem es klingen mag, nur 'KeinSex' und zwar wirklich 'GarKeinSex'  davor schützt.

 

Aber das ist natürlich auch keine Option.

 

Wie Julius schon schrieb, die Mutter muss zur Schwangerschaft 'Ja' sagen können. Oder eben 'Nein'. Beide Entscheidungen erfordern sehr viel Mut. Und diesen Mut muss man der Mutter zutrauen und abverlangen. Pseudoargumente wie 'Mord und Auftragskiller' spielen hier ausschließlich mit Emotionen, die für eine ergebnisoffene Beratung ungeeignet sind, weil sie  moralische Empörung im Fokus haben und nicht die Mutter.

 

Töten, im Sinne von Notwehr ist schon schwer genug. Aber das trifft die Situation schon eher.

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 53 Minuten schrieb Xamanoth:

Es gibt Babyklappen und die Möglichkeit ein Kind zur Adoption freizugeben. Niemand ist gezwungen, ein Kind großzuziehen dass er nicht haben will.

 

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer jungen Frau: Sie sagte mir, sie würde lieber ihr Kind töten und abtreiben, als es zur Adoption freizugeben. Mit letzterem könne sie absolut nicht leben.

 

Denn auch Schwangerschaft, Geburt und das Weggeben des Kindes seien Traumen, die sie diesem werdenen Leben nicht aufbürden wolle.

 

Klare Position würde ich sagen.

Mutig.

Sie übernimmt mit ihrem Handeln die Verantwortung und die Schuldgefühle auf sich.

 

Sie wäre eine absolut geniale Mutter.

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Higgs Boson

[Xamanoth]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Für die aufkommenden Schuldgefühle ist es leider notwendig, vom 'Worst-Case' auszugehen: Es ist Leben, das getötet wird. Ist die Frau in einer derart verzweifelten Lage, dass sie dazu bereit ist, kann sie sich dafür entscheiden. Und der Gesetzgeber gibt ihr dazu die Möglichkeit. Die moralische Bewertung der Sache, ist nicht Sache der Gesellschaft, sondern ganz alleine die der Frau. Das alleine steht ihr zu. Es ist schrecklich genug. Aber es macht absolut keinen Sinn, ihr hier einzureden, da sei ja noch kein Leben, denn in der nächsten Schwangerschaft kann sie das zum exakt gleichen Zeitpunkt vollkommen anders sehen.

 

Ihr genau hier in der Entscheidung beizustehen, ehrlich und schonungslos, ist alles was man ihr bieten kann. Und das ganze verdammt noch mal wirklich ergebnisoffen.

Ich maße mir nicht an, wie die Beratung gestaltet werden soll zu beurteilen; dafür gibt es Experten.

 

Aber was ich an deinem Standpunkt nicht verstehe: Wieso ist es moralisch betrachtet VOR der Geburt allein die Entscheidung der Frau ob das "Leben" getötet wird, nach der Geburt aber nicht?

 

Ich sehe - aber wie gesagt ich bin Atheist - allein pragmatische Gründe, die gegen die Legitimation eines Frühinfantizides sprechen. Aber für mich ist ein Lebensrecht - wie jedes Recht - auch kein metaphysisch aufgeladenes Abstraktum, sondern ein pragmatischer Kompromiss.

 

Aber mir ist immer noch nicht ersichtlich wie man, wenn man davon ausgeht, dass jedes Leben nicht nur Leibesfrucht der Mutter, sondern Schöpfung einer Allmächtigen Gottheit ist, einen Standpunkt wie deinen vertreten kann.

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Aber mir ist immer noch nicht ersichtlich wie man, wenn man davon ausgeht, dass jedes Leben nicht nur Leibesfrucht der Mutter, sondern Schöpfung einer Allmächtigen Gottheit ist, einen Standpunkt wie deinen vertreten kann.

 

Vielleicht, weil die Vorstellung von der "Allmächtigen Gottheit" eine andere ist als Du es Dir vorstellst?

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Es ist schrecklich genug.

Wenn man es ihr nur lange genug einredet, bestimmt...

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Vielleicht, weil die Vorstellung von der "Allmächtigen Gottheit" eine andere ist als Du es Dir vorstellst?

Für den Papst in diesem Zusammenhang wohl nicht. Für die "Lebensschützer" soweit ersichtlich auch nicht. Deren Standpunkt erscheint mir konsistent und nachvollziehbar.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb rince:

Wenn man es ihr nur lange genug einredet, bestimmt...

Bitte korrekt zitieren. Das war nicht von mir.

[rince]

Sorry, die Technik hat da was vermixt...

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Xamanoth:

Für den Papst in diesem Zusammenhang wohl nicht. Für die "Lebensschützer" soweit ersichtlich auch nicht. Deren Standpunkt erscheint mir konsistent und nachvollziehbar.

 

Wenn Du meinst? Ich meine das nicht. Ich meine, dass der Standpunkt von "Lebensschützern" zur Abtreibung, nur weil er Dir konsistent und nachvollziehbar erscheint, noch nichts oder zumindest nicht viel über dern Vorstellung von "einem Allmächtigen Gott" aussagt. Es gibt nämlich nicht nur eine solche Vorstelluing, sondern vermutlich fast so viele wie es Christen gibt.

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Julius

[Xamanoth]

vor 21 Minuten schrieb Julius:

 

Wenn Du meinst? Ich meine das nicht. Ich meine, dass der Standpunkt von "Lebensschützern" zur Abtreibung, nur weil er Dir konsistent und nachvollziehbar erscheint, noch nichts oder zumindest nicht viel über dern Vorstellung von "einem Allmächtigen Gott" aussagt. Es gibt nämlich nicht nur eine solche Vorstelluing, sondern vermutlich fast so viele wie es Christen gibt.

Jedenfalls erscheint mir der Standpunkt "Abtreibung ist eine schlimme, schrekliche Sache, die Leibesfrucht ein Mensch mit Lebensrecht bzw. geschützter Rechtsposition, aber eine Abtreibung bestrafen will man trotzdem nicht und allein der Entscheidung der Mutter überlassen" nicht konsistent.

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb Xamanoth:

aber eine Abtreibung bestrafen will man trotzdem nicht und allein der Entscheidung der Mutter überlassen" nicht konsistent.

 

Wer - wieder mal - ist "man"?

Und wer, bitte, soll über das Austragen oder Nicht-Austragen einer Schwangerschaft entscheiden, wenn nicht die Frau?

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Julius