Diskussion zu den Ursprüngen von Festen

[Werner001]

7 minutes ago, Merkur said:

Es sich sicherlich auch kein Zufall, dass Fronleichnam nicht im Winter gefeiert wird.

Doch. Da war nicht erst die Prozession und dann das Fest, das war umgekehrt. Mit Prozessionen hat man erst Jahrzehnte nach Einführung des Festes ganz allmählich begonnen.

Hätte man Fronleichnam in den Winter gelegt, gäbe es halt keine Prozession, und das Fest würde anders gefeiert.

Man könnte ja auch Dreikönig mit einer Prozession durch Dorf, Feld und Wald feiern, tut man aber nicht, aus gutem Grund.

 

Werner

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Hätte man Fronleichnam in den Winter gelegt, gäbe es halt keine Prozession, und das Fest würde anders gefeiert.

Genau. Die Prozession wäre trotzdem im Sommer und das zugehörige Fest wäre dann halt ein anderes.

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

 

Man könnte ja auch Dreikönig mit einer Prozession durch Dorf, Feld und Wald feiern, tut man aber nicht, aus gutem Grund.

 

Man bleibt halt im Dom und läuft unter dem Schrein hindurch...

[Werner001]

23 minutes ago, Moriz said:

Man bleibt halt im Dom und läuft unter dem Schrein hindurch...

Ja, die Kölner. Das ganze Jahr nur Karneval im Kopf, ts ts.

 

Werner

[Gallowglas]

Am 22.10.2018 um 11:35 schrieb Werner001:

Hab ich doch schon hinreichend geschrieben.

Wo gab es z. B. im 9. Jahrhundert (als Allerheiligen auf den 1. November verlegt wurde) noch nenneswert heidnische Kelten? Vielleicht in irgendwelchen bergigen Winkeln Westeuropas. Und das soll Rom bewogen haben, ein Fest für die gesamte Kirche zu verschieben? Das ist einfach völlig unglaubwürdig. Wenn es um Germanen ginge, könnte ich das ja noch nachvollziehen, aber ausgerechnet Kelten, von denen die wenigen, die es in den äußersten Randlagen Europas noch gab, eh schon lange christlich waren, so christlich, dass sie Missionare nach Mitteleuropa schickten. Lächerlich.

 

Werner

Da muss ich jetzt nochmal nachhaken, weil ja sogar deine "Glaubenskollegen" von katholisch.de die Verlegung von Allerheiligen auf das heutige Datum auf die keltischen Tradition zurückführen ...
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/zwei-feiertage-fur-alle

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Gallowglas
typo

[mn1217]

Na gut, am 13. Mai wird ja jetzt nicht so dringend  ein Feiertag benötigt. Die Feiertagsdichte im Spätherbst ist schon geringer.

[Chrysologus]

Am 31.10.2018 um 21:58 schrieb Gallowglas:

Da muss ich jetzt nochmal nachhaken, weil ja sogar deine "Glaubenskollegen" von katholisch.de die Verlegung von Allerheiligen auf das heutige Datum auf die keltischen Tradition zurückführen ...
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/zwei-feiertage-fur-alle

Naja, auf den irischen Kalender und dessen Jahresanfang, nicht auf auf inhaltliche Bräuche.

[Gallowglas]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Naja, auf den irischen Kalender und dessen Jahresanfang, nicht auf auf inhaltliche Bräuche.

Der Jahresanfang ist das Resultat der Bräuche bzw umgekehrt und genau das hat die Kirche als eigenes Fest gekapert ... Wie immer halt, nichts eigenes auf die Beine stellen können aber gleichzeitig immer den anderen alles vermiesen wollen.

 

Seltsam, bei den Grünen meckert ihr doch über solches Verhalten auch immer, aber wenns die Kirch macht, is es ok  

[josephine]

Nur meinem Empfinden(!) nach gesprochen:

 

Ja, bei diesem Thema liegen sich „leicht“ wahnhafte Freikirchler und „leicht“ depressive Atheisten sentimental schluchzend in den Armen.

 

Meist ist das nur belästigend. Dennoch eine Zumutung!

Penetranz und Rechtfertigungszwang seinen Mitmenschen aufzuhalsen ist kein Zeichen von tieferer Erkenntnis - kurz, allen ihre Feste zu versauen und sich zum Mittelpunktsparasiten aufzuschwingen, ist einfach nur „assi“ und anstandslos.

 

Wir feiern, was uns im Sinn steht, wem oder was wir gedenken wollen.

Nichts anderes.

Da spielt der kultisch und historisch „höchstinteressante“ Firlefanz, trotz spannender Verflechtungen(so rein theoretisch mal nett zu hören), dennoch praktisch in unserem Gedenken, keine Rolle. Ja, hab das fast alles schon mal gehört oder gelesen oder diskutiert.

 

Dies kommt wohl von Menschen, die sich wohl für ganz schlau halten. Viel schlauer als alle anderen. Klaaar.

Dazu müsste man in der Lage sein Wesentliches zu verstehen, so aufregend die Details und Verflechtungen(selbst, wenn teilweise richtig) sein mögen. 

 

Weniger zu kiffen und weniger Predigten von Laienpriestern zu hören usw. könnte den Blick erweitern. Keine Unterstellung, nur ein möglicher Vorschlag unter vielen anderen.

 

Mir sind selbst derart verheuchelte Menschen untergekommen, die solche Feste ablehnen, aber fest mit Geld und Geschenken rechnen bzw. diese gerne mitnehmen(manchmal über Dritte, also indirekt), während sie andere anklagen.

Gehts noch widerlicher?

So ähnlich wie die Vegetarier, die unsere Salami weggefressen haben.

Sorry, hört sich böse an, aber mir ist das zuwider, obwohl ich letztendlich dennoch versöhnlich bin.

 

Wen interessiert dies sonst, außer sie selbst und jene, denen sie auf den Sack gehen? Also mir, obwohl kein Interesse daran?

 

 

bearbeitet 3. November 2018 von josephine

[GermanHeretic]

vor 13 Stunden schrieb josephine:

Meist ist das nur belästigend. Dennoch eine Zumutung!

 

Nun ja, ich persönlich finde dieses Thema kulturhistorisch betrachtet äußerst spannend. Selbstredend hat es für die rituelle o. spirituelle Praxis keinerlei Bedeutung. Oder sollte es jedenfalls unter vernünftigen Menschen, die solche Dinge geistig trennen können, nicht. Aber zum überflüssigen Fingerzeigen und unnötigem Beleidigtsein reicht es leider oft.

[josephine]

vor 11 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Nun ja, ich persönlich finde dieses Thema kulturhistorisch betrachtet äußerst spannend. Selbstredend hat es für die rituelle o. spirituelle Praxis keinerlei Bedeutung. Oder sollte es jedenfalls unter vernünftigen Menschen, die solche Dinge geistig trennen können, nicht. Aber zum überflüssigen Fingerzeigen und unnötigem Beleidigtsein reicht es leider oft.

Schön und intelligent ausgedrückt. Größtenteils sehr genau auf den Punkt gebracht. Diese Gabe hätte ich auch gern.

 

So verstehe ich es ja auch.

Ja, spannend ist es auch wirklich intellektuell gesehen und befriedigt meine Neugierde.

Argumente gehört und verstanden habe ich auch viele.

Und daraus ergaben sich auch nette Gespräche.

 

Aber ...  nicht mehr, wenn es einem ein Jahrzehnt lang die Stimmung versaut und es den Leuten im Grunde um etwas anderes geht. Um ihren ganz persönlichen Psychoknacks, Aufmerksamkeit und Spezialbehandlung.

 

Nur reicht es „nur dazu“ nicht nur oft(siehe deinen Post; überflüssig ist diese ungebetene Tyrannei), sondern kotzt mich jetzt schon an hinsichtlich der Feiertage. Ich mach diese Spielchen in dieser Art und Weise nicht mehr mit!

 

Ich tendiere inzwischen schon zum Restaurantbesuch, dem jeder besser fernbleiben kann, wenn solch ein Fest unerwünscht sein sollte.

Danach noch die Kinder mit Geschenken beglücken und gemütliches Beisammensein mit Menschen, die dies zu schätzen wissen.

 

bearbeitet 4. November 2018 von josephine

[Juana]

@ josephine

 

Ich verstehe immer noch nicht, was deine Aggressionen mit diesem Thread zu tun haben. Ich fand den Gedanken- und Informationsaustausch hier sehr gut, und bis auf deine Äußerungen sachlich und nachvollziehbar argumentiert.

 

Im Übrigen habe ich nur im 42. Café leichte Aggressionen gegen fremde Bräuche ausgemacht, speziell gegen Halloween. Da kamen sogar Gedanken, gute Lebensmittel zu verschwenden, um es fremden Kindern zu vermiesen. Ich bin dagegen,  Kinder so zu behandeln, und ich würde nie etwas tun, um die Sternsinger vor den Kopf zu stoßen, auch wenn ich ihren Glauben nicht teile.

bearbeitet 4. November 2018 von Juana
Grammatikfehler

[rorro]

Nach meiner Erfahrung sind beinharte Atheisten nicht gewillt, ständig am Wochenende (den Sonntag verdanken sie den Christen, den Samstag den Gewerkschaften) und zu kirchlichen(!) Feiertagen, die zufällig staatlich mitgetragen werden, zu arbeiten. Aber jemals einzugestehen, daß sie dankbar sein könnten für dieses Mehr an Freizeit (von Freiheit wage ich gar nicht zu reden, obwohl auch das klar ist), kommt ihnen nicht in den Sinn.

Deswegen sind sie nicht wirklich ernstzunehmen - es sei denn, sie leben konsequent, lehnen Feiertage ab und wollen da arbeiten.

bearbeitet 4. November 2018 von rorro

[Juana]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Nach meiner Erfahrung sind beinharte Atheisten nicht gewillt, ständig am Wochenende (den Sonntag verdanken sie den Christen, den Samstag den Gewerkschaften) und zu kirchlichen(!) Feiertagen, die zufällig staatlich mitgetragen werden, zu arbeiten. Aber jemals einzugestehen, daß sie dankbar sein könnten für dieses Mehr an Freizeit (von Freiheit wage ich gar nicht zu reden, obwohl auch das klar ist), kommt ihnen nicht in den Sinn.

Deswegen sind sie nicht wirklich ernstzunehmen - es sei denn, sie leben konsequent, lehnen Feiertage ab und wollen da arbeiten.

Wenn ich in einem Arbeitsverhältnis stehe, dann trage ich genauso wie andere Nicht-Christen zum Umsatz bei. Warum sollte ich dann nicht in demselben Maße frei haben wie meine Kollegen? Sollten Nicht-Christen mit Geldabzug bestraft werden, weil sie zwar dieselbe Arbeitsleistung wie Christen erbringen, sich aber nicht durch den rechten Glauben die freien Tage "verdient" haben?

[nannyogg57]

Es geht nicht drum, dass man mal einen Tag frei hat. Es geht um einen Tag, an dem möglichst alle frei haben. Gemeinsam. Das ist die Idee hinterm Sabbat, den unser Sonntag übernommen hat.

 

Mein Sohn arbeitet seit August im Einzelhandel. Der hatte seitdem nur einen Samstag frei. Der ist grottenfroh um den freien Sonntag, der ihm Planungssicherheit für seine Freizeit bietet.

 

Jede Woche ein neuer Plan, der ihm sagt, wann er unter der Woche ausspannen kann, wann er abends oder morgens Schicht hat.

 

Sein Fußballtraining, seine Theatergruppe, alles steht unter dem Diktat des Schichtplanes. Aber der Sonntag ist safe, dem Judentum sei Dank.

bearbeitet 4. November 2018 von nannyogg57

[josephine]

vor 9 Stunden schrieb Juana:

@ josephine

 

Ich verstehe immer noch nicht, was deine Aggressionen mit diesem Thread zu tun haben. Ich fand den Gedanken- und Informationsaustausch hier sehr gut, und bis auf deine Äußerungen sachlich und nachvollziehbar argumentiert.

 

Im Übrigen habe ich nur im 42. Café leichte Aggressionen gegen fremde Bräuche ausgemacht, speziell gegen Halloween. Da kamen sogar Gedanken, gute Lebensmittel zu verschwenden, um es fremden Kindern zu vermiesen. Ich bin dagegen,  Kinder so zu behandeln, und ich würde nie etwas tun, um die Sternsinger vor den Kopf zu stoßen, auch wenn ich ihren Glauben nicht teile.

Ahja.

Meine aggressive Art ist angeboren ; )

 

Ich sprach hauptsächlich von persönlichen Erfahrungen.

Ja, Theorien erscheinen sachlicher als echte Erlebnisse oder die handfesten Folgen dieser. 

Genau dieses Geschwätz, während sie das eigene Leben verpassen und nicht mehr persönlich Anteil nehmen am Gegenüber, ist das Problem.

Daher! 

 

Ich lauf mit bei Halloween und bin die letzte, die es Kindern vermiesen will, auch wenn es nicht „mein“ Brauch ist.

Kinderhasser und Tierkuschler gibt es hier schon genug.

 

Mir geht es um das Miteinander, so spannend manche Theorie sein mag.

 

 

bearbeitet 5. November 2018 von josephine

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Juana:

Wenn ich in einem Arbeitsverhältnis stehe, dann trage ich genauso wie andere Nicht-Christen zum Umsatz bei. Warum sollte ich dann nicht in demselben Maße frei haben wie meine Kollegen? Sollten Nicht-Christen mit Geldabzug bestraft werden, weil sie zwar dieselbe Arbeitsleistung wie Christen erbringen, sich aber nicht durch den rechten Glauben die freien Tage "verdient" haben?

 

Es geht nicht um die Anzahl der freien Tage, es geht um die Wahl der Tage. Ich kenne viele Muslime, denen es nichts ausmacht, bspw. Weihnachten zu arbeiten (Krankenhaus, Pflegeheim etc.). Ich kenne keine Atheisten, die das nicht stört. In atheistischen Regimes waren/sind das keine Feiertage, also genau das was diese anstreben. Warum dann da nicht schon jetzt gerne arbeiten?

[Gallowglas]

Am 5.11.2018 um 08:58 schrieb rorro:

 

Es geht nicht um die Anzahl der freien Tage, es geht um die Wahl der Tage. Ich kenne viele Muslime, denen es nichts ausmacht, bspw. Weihnachten zu arbeiten (Krankenhaus, Pflegeheim etc.). Ich kenne keine Atheisten, die das nicht stört. In atheistischen Regimes waren/sind das keine Feiertage, also genau das was diese anstreben. Warum dann da nicht schon jetzt gerne arbeiten?

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, es gibt keine "kirchlichen" Feiertage, nur gesetzliche und die wurden der Einfachheit halber auf die Tage gelegt, an denen zur Zeit ihrer Einführung noch die überwiegende Mehrheit ihre Feste feierten ... 

1. Es gibt keinen Grund, warum religiöse wegen ihrem Glauben mehr freie Tage haben sollten, als andere 

 

2. Niemand hat etwas gegen ihre Feste ... Solange sie damit nicht die Freiheiten der restlichen Bevölkerung einschränken, was leider immer noch der Fall ist.

 

3. Seltsam, ich kenne viele Atheisten, welche an den og Feiertagen arbeiten und nichts dagegen haben ... sofern sie in einer Branche tätig sind, in der sie arbeiten können/dürfen ...  

[rorro]

Grundsätzlich hast Du Recht (Punkt 3 sehe ich anders, wie erwähnt). Bspw. die Karfreitagsruhe finde ich höchst lächerlich.

Liegt aber mehr am autoritären Staatsverständnis der Einheimischen, so etwas gibt es in mediterranen Ländern zum Beispiel gar nicht.

 

Nur, wie die protestantischen Geschwister schon feststellen durften, staatliche Feiertage, die religiös begründet sind (denn so war es), verlieren schnell an Legitimation, wenn die Religiosität verlustig geht.

[mn1217]

Als Religiöse habe ich nicht mehr Feiertage als ein Atheist im gleichen  Bundesland. 

Wer sich durch Kirchenglocken eingeschränkt fühlt: Minimierung,  sorry.

 

An Feiertagen zu arbeiten ist meistens eher eine Folge der Berufswahl als der Religion. Und da unter Kollegen eine Regelung zu treffen ist doch ok.

[mn1217]

Karfreitag und Allerheiligen  sind 2 Tage. Von 365 oder 366.

Das überlebt man.

Ich könnte mir ganz säkular eine solche Regelung für den 09.11. und/oder 27.1. vorstellen.

bearbeitet 7. November 2018 von mn1217

[Elima]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Ich könnte mir ganz säkular eine solche Regelung für den 09.11. und/oder 27.91. vorstellen.

 

27.91????

[mn1217]

Vertippt.  Die 9 ist neben der 0.

D i e man natürlich gar nicht braucht. 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Karfreitag und Allerheiligen  sind 2 Tage. Von 365 oder 366.

Das überlebt man.

Ich könnte mir ganz säkular eine solche Regelung für den 09.11. und/oder 27.1. vorstellen.

 

Natürlich überlebt man das. Man überlebt auch ganz ohne. Die Frage ist, ob die Bevormundung dem Evangelium entspricht.

[mn1217]

Mir wäre es im Prinzip egal, ob Karfreitag eine Disco statfindet-solange sie niemanden stört.

Aber jedes Jahr die gleichen Jammertiraden weil- natürlich mindetens so überraschend wie Weihnachten-  ein stiller Feiertag ist, finde ich etwas nervend.

bearbeitet 7. November 2018 von mn1217