Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Ich gebe zu, ich weiss nicht abschliessend, was ich von diesem Migrationspakt halten soll. Aber ich bin halt skeptisch, wenn mir Politiker etwas als angeblich so toll verkaufen wollen, dass jeder, der etwas dagegen sagt, bestraft werden soll. Da klingeln bei mir die Alarmglocken, dass da etwas im Busch ist.

 

 

Kann recht gut sein. Maas traue ich auch nicht.

 

Allerdings ist nicht die Rede davon, dass "jeder, der etwas dagegen sagt" bestraft werden soll. Im Pakt soll Volksverhetzung verhindert werden.

Der Übergang von begründeter Kritik zu Verschwörungstheorien kann allerdings fließend sein.

 

Den Hauptunterschied zu TTIP sehe ich im Folgenden: TTIP sollte beschlossen werden, ohne dass den Abgeordneten die genaue Fassung vorgelegt werden sollte - nur deshalb war ich dagegen. Der Flüchtlingspakt ist dagegen im Wortlaut verfügbar. Hier kann man den verantwortlichen Politikern höchstens vorwerfen, den Inhalt nicht genauer zu erklären.

bearbeitet 3. November 2018 von MartinO
Ergänzung.

[Marcellinus]

Wenn ihr nach einer kritischen Stimme zum Migrationsabkommen sucht, hätte ich hier was für euch.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn ihr nach einer kritischen Stimme zum Migrationsabkommen sucht, hätte ich hier was für euch.

 

Sowas nennt man eine begründete und sachliche Kritik.

[Werner001]

Warum ist es eigentlich so wichtig, den Migrationsquatsch zu unterzeichnen, wenn er eh völlig unverbindlich ist?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Sowas nennt man eine begründete und sachliche Kritik.

 

Ich denke nicht, daß das hier noch interessiert.

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß das hier noch interessiert.

 

Und das ist sehr schade.

[josephine]

vor 12 Stunden schrieb mn1217:

 

Naja, die verwöhnte Mittelschicht jammert aber auch teilweise auf hohem Niveau.  Und "Mein Haus, mein Auoto, mein Boot" führt ja nun gesamtgesellschaftlich nicht weiter.

Wenn ich als einiziges Ziel nur Vermögensaufbau ahbe, bin ich schon ein menschlich armes Würstchen.

 

Ich denke übrigens nicht, dass es das Schlaraffenland gibt, Haken gibt  es auch, und gerade, im Ausland(Stichwort zB Sozialversicherung).

 

Politik darf nicht nur für Mittel- und Oberschciht gemacht werden.

Hääää? 

Textverständnis und ein bisschen Erfahrung bzw. Lebensrealität könnten helfen! Was redest du da?

 

Natürlich muss Politik für alle, auch oder gerade die Armen, gemacht werden. Hab ich im Post vor diesem, auf den du dich beziehst, auch angedeutet.

 

Die Mittelschicht hier ist nicht verwöhnt. Im Gegenteil! Eher ausgepresst in jeder Hinsicht.

 

Es geht nicht um Reichtum, sondern um z.B. Eigentum fürs Alter oder die Familie oder Ähnliches und wenigstens ein paar finanzielle Polster. Um eine gute Lebensgrundlage, wenn sich jemand schon brav (aus)bilden lassen hat und Jahrzehnte lang ackert, während er oder sie deshalb andere Lebensbereiche vernachlässigen muss.

 

Ohne Vermögen lebt man von der Hand in den Mund, obwohl der Gehaltszettel anfangs gar nicht so übel aussieht - am

Ende aber nichts mehr übrig ist.

 

So ein Zustand bietet keinerlei Sicherheiten, schürt Existenzängste, bietet einen niederschmetternden Ausblick auf das Rentenleben(für derzeitig Junge) noch ist es eine gute Grundlage zur Familiengründung.

 

Wieso sollten sich die Menschen für derartige Zustände dauerhaft krumm machen, wenn es ohnehin nicht lohnt?

Dann geht man oder drosselt die Leistung aufs Minimum.

 

 

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/armut-und-reichtum/ezb-umfrage-deutsche-sind-die-aermsten-im-euroraum-12142944.html

 

 

bearbeitet 3. November 2018 von josephine

[josephine]

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich vermute Tichy will einfach Kohle von Leuten abzocken, die zu dumm oder zu faul sind, einfache Brehauptungen mit zwei, drei Klicks nachzuprüfen und stattdessen lieber Märchen lesen, die ihnen ins Konzept passen.

Sicher doch. Was ist mit dir los? 

 

Ja, Australier und Co. werden gemeinhin weltweit als dumme, faule Leute, die gerne in Märchengeschichten schwelgen, verspottet.

 

Die demographische Entwicklung kommt nicht von ungefähr.

Viel Geld war für alle da, natürlich nur nicht für Mütter - Hausmütterchen oder in Arbeit, pfui!

 

Migration ist nicht einerlei!

Diese kann tatsächlich bereichernd sein oder eben das Gegenteil.

Woher genau, welcher Kulturkreis, welche Ausbildung und Sozialisation? Unter welchen Bedingungen usw.?!

 

Aber du hast recht, es tangiert mich nicht mehr wirklich. 

Bei Kinderrechten bin ich dabei und wenn für mich im Gegenzug die Grenzen interessanter Länder ebenso geöffnet werden ; )

 

Ich wollte es zur Diskussion stellen. Darum gehts ja in erster Linie bei der Ablehnung dieses Paktes, dass eben eine solche unerwünscht sein soll(siehe rince Post).

Und erst auf den letzten Drücker wird dieser von seriösen Medien überhaupt aufgegriffen. Da müssen sich nicht wenige übergangen fühlen. Wie denn sonst?

 

Inhaltlich hört es sich halt nach den derzeitigen Zuständen an, die hier bereits herrschen😂 

Keine guten.

Dass es durch diesen Pakt noch schlimmer kommen könnte, kann ich nur schwer glauben, doch wenn, wird’s unlustig.

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article183078096/UN-Migrationspakt-Unterzeichnerstaaten-schaffen-damit-Erwartungen-bei-Migrationswilligen.html

bearbeitet 4. November 2018 von josephine

[Shubashi]

Sicher kann man über so ein Abkommen diskutieren, und ich habe deshalb ja auch einen Kommentar zustimmend veröffentlicht, der so etwas für den Bundestag jetzt empfiehlt.

 

Nur:

das sollte auf Basis der Realität geschehen, d.h. auf Basis dessen, was tatsächlich in diesem Abkommen steht.

Bisher habe ich hier nur gelesen, dass ich über die Tichy-Seite diskutieren soll, wo der Text entweder gar nicht bekannt ist oder absichtlich falsch dargestellt wird.

 

Was für eine Diskussion soll das also werden, wo die Teilnehmer sich weigern, überhaupt erstmal den Text zu lesen, den sie diskutieren möchten?

 

Das sehe ich als großes und eigentliches Problem dieser Zeit an; man ist sich nicht einmal einig, über was man eigentlich sprechen möchte:

über die Realität oder über das, was man dafür hält.

[Shubashi]

vor 15 Stunden schrieb rince:

Ich gebe zu, ich weiss nicht abschliessend, was ich von diesem Migrationspakt halten soll. Aber ich bin halt skeptisch, wenn mir Politiker etwas als angeblich so toll verkaufen wollen, dass jeder, der etwas dagegen sagt, bestraft werden soll. Da klingeln bei mir die Alarmglocken, dass da etwas im Busch ist.

 

Gegen TTIP, das ja auch gaaaaanz toll für alle sein sollte, hat sich komischerweise auch Widerstand geregt...

 

Wäre halt nett, wenn man die Menschen, die es betrifft, etwas mehr involviert als 'Ach übrigens, wir haben jetzt das beschlossen, wird schon alles gut und wir schaffen das.'

 

Da würde ich absolut nicht widersprechen. Aber auch da war ich der Meinung, dass Kritik  vernünftig begründet werden sollte und nicht allein aus einer grundsätzlichen "Antistimmung" gegen "die da oben" resultieren muss.

 

[rince]

vor 17 Stunden schrieb MartinO:

Den Hauptunterschied zu TTIP sehe ich im Folgenden: TTIP sollte beschlossen werden, ohne dass den Abgeordneten die genaue Fassung vorgelegt werden sollte - nur deshalb war ich dagegen. Der Flüchtlingspakt ist dagegen im Wortlaut verfügbar. Hier kann man den verantwortlichen Politikern höchstens vorwerfen, den Inhalt nicht genauer zu erklären.

Was haben unsere Abgeordneten denn mit dem Flüchtlingspakt zu tun? Mutti unterzeichnet den und fertig. Im Bundestag muss der doch gar nicht genehmigt werden.

[rince]

vor 17 Stunden schrieb MartinO:

Im Pakt soll Volksverhetzung verhindert werden.

Und schneller als du 'Binominalkoeffizient' sagen kannst ist Kritik an Migration plötzlich Hassrede und Volksverhetzung..

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb josephine:

Hääää? 

Textverständnis und ein bisschen Erfahrung bzw. Lebensrealität könnten helfen! Was redest du da?

 

Natürlich muss Politik für alle, auch oder gerade die Armen, gemacht werden. Hab ich im Post vor diesem, auf den du dich beziehst, auch angedeutet.

 

Die Mittelschicht hier ist nicht verwöhnt. Im Gegenteil! Eher ausgepresst in jeder Hinsicht.

 

Es geht nicht um Reichtum, sondern um z.B. Eigentum fürs Alter oder die Familie oder Ähnliches und wenigstens ein paar finanzielle Polster. Um eine gute Lebensgrundlage, wenn sich jemand schon brav (aus)bilden lassen hat und Jahrzehnte lang ackert, während er oder sie deshalb andere Lebensbereiche vernachlässigen muss.

 

Ohne Vermögen lebt man von der Hand in den Mund, obwohl der Gehaltszettel anfangs gar nicht so übel aussieht - am

Ende aber nichts mehr übrig ist.

 

So ein Zustand bietet keinerlei Sicherheiten, schürt Existenzängste, bietet einen niederschmetternden Ausblick auf das Rentenleben(für derzeitig Junge) noch ist es eine gute Grundlage zur Familiengründung.

 

Wieso sollten sich die Menschen für derartige Zustände dauerhaft krumm machen, wenn es ohnehin nicht lohnt?

Dann geht man oder drosselt die Leistung aufs Minimum.

 

 

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/armut-und-reichtum/ezb-umfrage-deutsche-sind-die-aermsten-im-euroraum-12142944.html

 

 

Nach der umrage nenen sie einige Punkte, unter der man diese sehen muss.

Was sagt mir das im Übrigen? Dass ich kein Haus habe? Weiß ich, so what (wenigstens auch keine Schulden).

Dieses Medianvermögen scheint mir ein Konstrukt zu sein um in einer Statistik Deutschland schlehct dastehen zu lassen. Die Anzahl der befragten Haushalte erscheint mir gerin, wie die ausgewählt wurden, ist dann noch Frage Nr 2. Man kann nur hoffen, dass auf alle Länder, die in der Statistik auftauchen, die gleichen Kriterien angewendet wurden.

 

Aber davon abgsehen geht es auch hier nur um "Mein Haus, mein Auto, mein Boot".  Das halte ich für viel zu egoistisch als dass darauf eine soziale Politik bauen sollte.

bearbeitet 4. November 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Und schneller als du 'Binominalkoeffizient' sagen kannst ist Kritik an Migration plötzlich Hassrede und Volksverhetzung..

Hmm ja, das kann problematisch werden. Allerdings kann man auch ganz klar einzelne  Gesten und Äußerungen verbieten, um Klarheit zu schaffen.

bearbeitet 4. November 2018 von mn1217

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

das sollte auf Basis der Realität geschehen, d.h. auf Basis dessen, was tatsächlich in diesem Abkommen steht.

Bisher habe ich hier nur gelesen, dass ich über die Tichy-Seite diskutieren soll, wo der Text entweder gar nicht bekannt ist oder absichtlich falsch dargestellt wird.

 

Was für eine Diskussion soll das also werden, wo die Teilnehmer sich weigern, überhaupt erstmal den Text zu lesen, den sie diskutieren möchten?

Das Problem ist: Es gibt den Text. Aber bekanntlich jeder Text muss interpretiert werden. 

 

Nun ist die offizielle Interpretation die, dass es sich nur um ein unverbindliches Papier handelt. Keine Panik also. Warum über 100 Mal dann von Verpflichtungen für die Unterzeichner-Staaten die Rede ist, wenn alles Unverbindlich ist... keine Antwort. Warum jedes Land, das dieses total unverbindliche Papier nicht unterzeichnen möchte, massiv kritisiert wird... keine Antwort.

 

Warum steht in dem Papier nichts zu den Pflichten der Migranten, nur lauter Dinge, zu denen sich die Einwanderungsländer zu verpflichten haben?

 

Glaubt ernsthaft wer, dass wenn dieses Dokument erst einmal unterzeichnet wurde, entsprechende Gerichte nicht im Geiste dieses Abkommens urteilen werden, wenn einzelne Staaten mit Verweis auf die ursprünglich behauptete Unverbindlichkeit die dort genannten Verpflichtungen nicht einhalten bzw. umsetzen, wie den unbeschränkten Zugang zu allen Sozialleistungen, zum Arbeitsmarkt, Familiennachzug etc.)?

 

bearbeitet 4. November 2018 von rince

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

 

Und das ist sehr schade.

Behauptet ja erst mal nur marcellinus.

Ich denke schon, dass der Autor einige sehr berechtigte Punkte aufzählt.

 

Ich denke aber einfach, dass man Migration an sich nivht verhindern kann. Vielleicht verringern, aber selbs da habe ich meine Zweifel.

 

Und da Migration nun mal existiert halte ich es auch für sinnig, Leitlinien zu schaffen anhand derer diese geordneter und humanrer von statten gehen kann,.

[Shubashi]

vor 42 Minuten schrieb rince:

Das Problem ist: Es gibt den Text. Aber bekanntlich jeder Text muss interpretiert werden. 

 

Nun ist die offizielle Interpretation die, dass es sich nur um ein unverbindliches Papier handelt. Keine Panik also. Warum über 100 Mal dann von Verpflichtungen für die Unterzeichner-Staaten die Rede ist, wenn alles Unverbindlich ist... keine Antwort. Warum jedes Land, das dieses total unverbindliche Papier nicht unterzeichnen möchte, massiv kritisiert wird... keine Antwort.

 

Warum steht in dem Papier nichts zu den Pflichten der Migranten, nur lauter Dinge, zu denen sich die Einwanderungsländer zu verpflichten haben?

 

Glaubt ernsthaft wer, dass wenn dieses Dokument erst einmal unterzeichnet wurde, entsprechende Gerichte nicht im Geiste dieses Abkommens urteilen werden, wenn einzelne Staaten mit Verweis auf die ursprünglich behauptete Unverbindlichkeit die dort genannten Verpflichtungen nicht einhalten bzw. umsetzen, wie den unbeschränkten Zugang zu allen Sozialleistungen, zum Arbeitsmarkt, Familiennachzug etc.)?

 

 

Also was Gerichte angeht: die halten sich idR v.a. an das Gesetz, nicht an irgendwelche vagen UN-Texte ohne Rechtskraft.

 

Ich würde das mal mit der UN-Kinderechtskonvention vergleichen, die tatsächlich verbindlich ist, 2003 hatte die Bundesrepublik dagegen z.B. ausländerrechtliche Vorbehalte - ergo wurden auch Minderjährige in Abschiebehaft genommen, und zwar nicht zu knapp. 2010 wurden diese Vorbehalte aufgegeben (mit entsprechender Zustimmung von Bundesrat und Bundestag), ergo änderte sich der Gesetzesvollzug.

 

Ich will damit sagen: man muss wirklich ganz genau hinschauen, wir haben im großen und ganzen wirklich einen funktionierenden Rechtsstaat, und es hilft uns nicht weiter, einfach mal ins Blaue zu vermuten, Gerichte und Richter würden ja sowieso völlig willkürlich nach Gutdünken entscheiden.

Mir führt das zu sehr zu einer pauschalen Stimmung von "die da oben machen eh was sie wollen!", und am Ende entsteht die vage Vorstellung, als ob zwischen uns,  China oder Venezuela gerade noch graduelle Unterschiede herrschen.

 

Der Staat ist schon eine komplizierte Maschine, und wie niemand z.B. einen Gaschromatographen ohne *rtfm* benutzen würde, also sollte man schon genau darauf achten wie die Dinge wirklich funktionieren.

 

bearbeitet 4. November 2018 von Shubashi

[Werner001]

5 minutes ago, Shubashi said:

 

Also was Gerichte angeht: die halten sich idR v.a. an das Gesetz, nicht an irgendwelche vagen UN-Texte ohne Rechtskraft.

Wenn es denn Gesetze gibt. aber prinzipiell hast du schon recht. Mit der Berufung auf die „Menschenwürde“ wird heute ja auch schon alles entschieden, da braucht es zusätzlich gar keinen Migrationspakt

 

Werner

[Shubashi]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Wenn es denn Gesetze gibt. aber prinzipiell hast du schon recht. Mit der Berufung auf die „Menschenwürde“ wird heute ja auch schon alles entschieden, da braucht es zusätzlich gar keinen Migrationspakt

 

Werner

 

Das ist das eine, allerdings hat in meinen Augen das Verfassungsgericht in Bezug auf Migration in letzter Zeit sehr vernünftig und zurückhaltend geurteilt.

 

Ein weiterer wichtiger Punkt in Bezug auf den Migrationspakt:

Deutschland ist eine Mittelmacht, deren Außenpolitiker (in meinen Augen: nicht sehr durchdacht) nach mehr außenpolitischer Verantwortung streben.

Das geht bei uns nur über Mulilateralismus, dh. bevor man sich isoliert (und so Einfluß verliert), wird man immer bei so einem Vertrag mit dabei sein. Da es ein rechtlich nicht bindendes Formular ist, ist der Preis minimal und vage, der außenpolitische Vorteil aber sehr konkret.

Für Großmächte, Klein- oder Randstaaten kann diese Kalkulaltion aber völlig anders aussehen.

[Werner001]

Meine Befürchtung bei solchen Dingen ist eine sehr konkrete. Leider lassen sich deutsche Politiker immer noch sehr simpel  mit der Vergangenheit moralisch erpressen. Der deutsche Minderwertigkeitskomplex wird von Generation zu Generation weitergegeben („Gerade wir Deutsche“), während der Rest der Welt lustig nach dem Motto „we first“ lebt und handelt. Bei diesem ach so unverbindlichen Pakt wird es auch wieder  darauf hinauslaufen, das jeder die Vorteile gern abschöpft und bei allfälligen Nachteilen auf die Unverbindlichkeit verweist. Nur die Deutschen werden gern auch alle Nachteile hinnehmen, Notfalls hauen sie sich selbst mit der Nazikeule auf die Nuss („gerade wir Deutsche“)

und was das Thema außenpolitische Verantwortung angeht: die kann man eben nicht nach dem Motto „gerade wir Deutsche“ machen. Damit wird man nicht Klassensprecher, höchstens Klassenopfer

 

Werner

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Meine Befürchtung bei solchen Dingen ist eine sehr konkrete. Leider lassen sich deutsche Politiker immer noch sehr simpel  mit der Vergangenheit moralisch erpressen. Der deutsche Minderwertigkeitskomplex wird von Generation zu Generation weitergegeben („Gerade wir Deutsche“), während der Rest der Welt lustig nach dem Motto „we first“ lebt und handelt. Bei diesem ach so unverbindlichen Pakt wird es auch wieder  darauf hinauslaufen, das jeder die Vorteile gern abschöpft und bei allfälligen Nachteilen auf die Unverbindlichkeit verweist. Nur die Deutschen werden gern auch alle Nachteile hinnehmen, Notfalls hauen sie sich selbst mit der Nazikeule auf die Nuss („gerade wir Deutsche“)

und was das Thema außenpolitische Verantwortung angeht: die kann man eben nicht nach dem Motto „gerade wir Deutsche“ machen. Damit wird man nicht Klassensprecher, höchstens Klassenopfer

 

Werner

 

Gerade in dieser Hinsicht gibt es eine starke Diskrepanz zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung - das Interessante an der momentane politischen Entwicklung ist ja gerade, dass beide "großen" Parteien gerade lernen, dass man mit zuviel Vertrauen in letztere in der Wahlkabine super abschmieren kann.

(Wobei ich bei der SPD noch starke Zweifel hege, ob sie das auch verstanden hat- die Bereitschaft mit einem Kevin Kühnert die dunkle Seite der politischen Irrelevanz zu suchen - mächtig sie dort weiterhin ist.)

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Und schneller als du 'Binominalkoeffizient' sagen kannst ist Kritik an Migration plötzlich Hassrede und Volksverhetzung..

Richtig.

Dennoch würde ich mir schwer überlegen, den Volksverhetzungsparagraph abzuschaffen.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Was haben unsere Abgeordneten denn mit dem Flüchtlingspakt zu tun? Mutti unterzeichnet den und fertig. Im Bundestag muss der doch gar nicht genehmigt werden.

Abgeordnete oder Regierung: Wenn die verantwortlichen Politiker einen Pakt unterzeichnen, ohne ihn richtig zu lesen, ist das deren Versäumnis, aber rechtlich nicht zu beanstanden.

 

Wenn ihnen - von wem auch immer - zugemutet wird, einen Vertrag zu unterzeichnen, den sie nicht kennen können, dann verletzt das sehr wohl Grundprinzipien.

[Werner001]

Heute ist dich Alls „Hass“. Das Wort ist inzwischen ebenso ausgelutscht und langweilig wie „Nazi“

 

Werner

[Xamanoth]

vor 19 Minuten schrieb MartinO:

Richtig.

Dennoch würde ich mir schwer überlegen, den Volksverhetzungsparagraph abzuschaffen.

Die USA haben kein Äquivalent zum Volksverhetzungsparagraphen, und deren Zivilgesellschaft ist m.E. schwächer als unsere.