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Long John Silver

Das Licht der Welt vs. Destruktivitaet und Angstmache

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Long John Silver

Hi,

bin nicht sicher, ob es hinein passt. 

 

Es ist nicht so, dass die Zeiten heute grundlegend schlechter waeren als frueher, da gab es schon einige. Dennoch denke ich, dass es noch nie so einfach war wie heute, flaechendeckend Hass und Angst zu erzeugen, ganz einfach, weil die medialen Moeglichkeiten so immens sind.

 

Ich moechte diese ungeheure Destruktivitaet, das willige Zerstoeren von gesellschaftichem Vertrauen und Sicherheit und das immer staerker werdende Austesten und Ueberschreiten von Grenzen im Umgang miteinander, sowohl politisch als auch individuell, eine existentielle Kampfsituation nennen, als wuerde wie in der Offenbarung des Johannes alles auf den Kopf gestellt, was bis jetzt galt, als wuerde das "Boese" mit aller Macht versuchen, das Licht der Welt zum Erloeschen zu bringen. 


Das klingt ein bisschen esoterisch, aber so meine ich es keinesfalls. Was ich meine, ist  eine regelrechte Sucht am Zerstoeren. Ich habe vor Jahren einmal ein Buch gelesen, in dem beschrieben wurde, dass die Menschheit, wenn sie moeglicherweise vor einem Quantensprung in der Entwicklung der Spezies steht, zunaechst in grossen Teilen mit panischer Aggression und Angst reagierte, weil sich zu viele nicht aus den Faengen des alten Denkens befreien koennten, weil sie vernichten moechten, was eventuell moeglich waere. Das ist ein bisschen schwer zu erklaeren und ich war mir auch unsicher, ob ich das ueberhaupt ins Forum stellen sollte. Aber in Anbetracht der besseren Diskussionsstil hier inzwischen scheint es mir moeglich.

 

Jesus Christus, das Licht der Welt - noetiger denn je, oder? Das was er verkoerpert und war, der Wahre Mensch, der Menschensohn. Was heisst das angesichts von dem, wie andere sich anschicken, zu zerstoeren und Unfrieden zu saeen und verbrannte Erde zu hinterlassen und es ihnen auch gelingt? 

 

Wie gesagt, da es ja mit Gesellschaft im allgemeinen und Politik zu tun, habe ich das Thema hier eingestellt. 

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Ennasus

Meine Hoffnung war immer, dass die biblischen Ankündigungen von Zerstörung und Untergang nicht eintreten werden, weil wir gelernt haben aus früheren Erfahrungen. Dass wir als Menschheit inzwischen wissen, was nicht passieren darf. Inzwischen traue ich mich das nicht mehr zu glauben. Was du beschreibst an "Bösem", das ist einfach wahr. Es ist da.

Jesus Christus als Licht der Welt - nötiger denn je? Ja. Das sehe ich so.
Die Frage ist, was für ein Licht Christus sein soll und darf. Eins, das irgendwo in weiter Ferne flackert und uns ein bisschen Hoffnung auf ein gutes Ende offen lässt, aber keine wirkliche Veränderung in der Welt bewirken kann? Oder eines, das ganz konkret in unser je individuelles Leben hier in dieser Welt hineinstrahlen und uns zum Weg und zur Wahrheit und zum Leben werden darf?
Ich bin so sehr überzeugt davon, dass Veränderung immer neu im Einzelnen beginnen muss - was das bedeutet im Zusammenhang damit, dass jedem mühsamen kleinen Schritt, den ein Einzelner geht, auf der anderen Seite immer neu so viel immer neue Verletzung gegenüber steht...? Gnade bedeutet wohl auch, dass uns Zeit geschenkt wird. Auf diese Gnade hoffe ich.

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Long John Silver

Ich muss gestehen, ich fuehle momentan eine ziemliche Hilflosigkeit. 

 

 

 

 

 

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Long John Silver
Am 10.11.2018 um 05:03 schrieb Ennasus:

Jesus Christus als Licht der Welt - nötiger denn je? Ja. Das sehe ich so.
Die Frage ist, was für ein Licht Christus sein soll und darf. Eins, das irgendwo in weiter Ferne flackert und uns ein bisschen Hoffnung auf ein gutes Ende offen lässt, aber keine wirkliche Veränderung in der Welt bewirken kann? Oder eines, das ganz konkret in unser je individuelles Leben hier in dieser Welt hineinstrahlen und uns zum Weg und zur Wahrheit und zum Leben werden darf?
 

 

Ich denke immer in ziemlich grossen Zeitraeumen, also so ein paar Millionen Jahre und so. Da sehe ich die Menschheit als Spezies in ihrer Entwicklung als sehr jung, in uebertragenem Sinn "pubertaer". Und einen Weg aus der Dunkelheit, des Nichtwissens, ins Licht. Jesus Christus ist also nicht nur der gute Mann aus Nazareth, der die Kindlein hat zu sich kommen lassen und der barmherzige Mahner zur Caritas oder ein nettes, aber ungefaehrliches ethisches Prinzip, sondern der Weltenherrscher , wenn es um so etwas geht wie Erloesung aus der Dunkelheit ("mir ist alle Macht gegeben im Himmel wie auf der Erde").

 

Dass sich Leute sich etwas verweigern, obwohl es zu ihrem Besten ist, kennt man aus Millionen von individuelle Biografien. Warum sollte es in der kollektiven Entwicklung der Menschheit anders sein? Ausfluechte ueber Ausfluechte, warum man so gern in dem verhaftet bleibt, was ist, Rationalisierungen, Bockigkeit, Trotz. Und Angst vor dem Neuen und Angst vor denen, die das Neue verkoerpern koennten. (Da sehe ich auch einen Zusammenhang mit einer bestimmten Form von agggressivem Atheismus,  das dieser aus Angst geboren ist).

 

Ich sehe uns als Spezies an einer Schwelle angelangt Da ist das Gelobte Land, und wir koennten hinein schauen, wenn wir uns trauten. Einige wollen hinein, andere wollen das mit aller Macht verhindern und da bleiben wo sie sind und vor allem auch verschweigen, dass es dieses Gelobte Land gibt, allein die Ahnung davon macht sie wuetend und destruktiv. 

 

Ich habe auch den Eindruck (aber das mag vor allem mir so gehen, weil ich eben in solchen Zeitraeumen gewohnt bin zu denken), dass Christsein auch kirchlich vor allem als individuelles Geschehen vermittelt wird, dass Christus als der Weltenherrscher, als der Erloeser nicht nur des einzelnen, sondern der ganzen Schoepfung, in den Hintergrund geraten ist.  Wie du auch zu Recht fragst: von welchem Christus ist da ueberhaupt (noch) die Rede?

 

 

 

 

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rince
vor 8 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich sehe uns als Spezies an einer Schwelle angelangt Da ist das Gelobte Land, und wir koennten hinein schauen, wenn wir uns trauten. Einige wollen hinein, andere wollen das mit aller Macht verhindern und da bleiben wo sie sind und vor allem auch verschweigen, dass es dieses Gelobte Land gibt, allein die Ahnung davon macht sie wuetend und destruktiv. 

Wo genau siehst du diese Schwelle? Was ist dieses Gelobte Land, in das hinein zu schauen wir uns nur nicht trauen? Deine Formulierungen sind mir zu unkonkret, zu substanzlos, um damit etwas anfangen zu können.

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duesi

Der christliche Glaube als Hilfsmittel zum Erreichen der nächsten Evolutionsstufe - interessanter Gedanke. Ich weiß nicht, ob man tatsächlich in Zeiträumen von Jahrmillionen denken muss. Aber ich glaube tatsächlich, dass Jesus uns einen Weg zeigt, der der ganzen Menschheit und nicht nur der Menschheit, sondern der ganzen Natur von Nutzen ist. Wichtig finde ich den Gedanken, dass du das "gelobte Land" nicht nur als irgendwie geartete Jenseitshoffnung verortest, sondern dass das "gelobte Land" tatsächlich mit dieser Welt zu tun hat, in der wir leben. Wir könnten es erreichen, wenn wir umkehren und unsere Hoffnung ganz auf die Verheißungen Christi setzen. Die Botschaft muss notwendigerweise unkonkret sein. Weil es eben zum Erreichen all unsere menschlichen Kräfte und Intelligenzen braucht und jede totalitäre Vereinnahmung auf etwas Konkretes die Weite der menschlichen Ressourcen und ihre Individualität missachten würde. Wenn wir die Geschichte der letzten 2000 Jahre seit Christi Kommen betrachten, so hat es eindeutig einen Fortschritt gegeben. Doch auch ganz viele Irrwege sind beschritten worden. Glaube, Hoffnung und Liebe (wobei Glaube und Vertrauen im griechischen das gleiche Wort ist) sind nicht nur harmlose träumerische ethische Konzepte, es ist ein Weg, der eine menschliche Kooperation möglich macht, die die Menschheit über sich hinaus wachsen lässt und ihre Möglichkeiten um ein vielfaches potenziert. Deshalb besteht der Gegenangriff im Säen von Misstrauen (als Pendant zum Unglauben), Hoffnungslosigkeit und Gleichgültigkeit (m.E. das Gegenteil von Liebe). Dieser Gegenangriff ist ein Zeichen der Angst vor dem neuen und einer Angst vor den Möglichkeiten, vielleicht auch einer Angst vor Kontrollverlust.

bearbeitet von duesi
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Ennasus
vor 8 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich denke immer in ziemlich grossen Zeitraeumen, also so ein paar Millionen Jahre und so. Da sehe ich die Menschheit als Spezies in ihrer Entwicklung als sehr jung, in uebertragenem Sinn "pubertaer". Und einen Weg aus der Dunkelheit, des Nichtwissens, ins Licht. Jesus Christus ist also nicht nur der gute Mann aus Nazareth, der die Kindlein hat zu sich kommen lassen und der barmherzige Mahner zur Caritas oder ein nettes, aber ungefaehrliches ethisches Prinzip, sondern der Weltenherrscher , wenn es um so etwas geht wie Erloesung aus der Dunkelheit ("mir ist alle Macht gegeben im Himmel wie auf der Erde").


Für mich macht die Doppelnatur Jesu Christi die beiden Aspekte deutlich, die man nicht auseinander trennen kann und die sich nach meinem Verständnis auch schon im Namen zeigen.


In dieser Welt wächst langsam, Schritt für Schritt, aus passiven, abhängigen, unselbständigen, unbewussten Lebewesen ein aktives, selbst-bewusstes, selbst kreatives und zu gleichwertiger, wechselseitiger Beziehung fähiges "gottesebenbildliches" Gegenüber für das heran, was Christen Gott nennen. So wie wir jetzt sind ("Mensch"), ist dieses Gegenüber noch nicht fertig - aber es gibt bereits eine Ahnung davon, wo die Menschheit sich noch hinentwickeln kann.

Alle biblischen Geschichten - vom Anfang der Schöpfungsgeschichte über Noah, Abraham, David, ... bis zum Neuen Testament - bebildern das zunehmende Wachstum (und die vielen Irrwege und Fehler, die dabei möglich sind) dieses "Menschensohnes": Fertig ist er in Jesus Christus.
 

"Jesus" - der Name ist ein Symbol für den den "Menschensohn", oder den "wahren Menschen". Jesus - Mensch wie wir alle und doch ganz anders, weil er den Schritt, von dem du sprichst, den "Quantensprung in der Entwicklung der Menschheit", schon gegangen ist. Seine Art Mensch zu sein, zeigt, wohin "Menschwerdung" führt, wie wir - jeder einzelne Mensch - sein können, wenn wir den Weg, den er gebahnt hat, nachgegangen sind.

Nachfolge meint genau das: Dass wir mit unserem eigenen Leben, mit unseren eigenen individuellen Möglichkeiten und Fähigkeiten, diesen "Weg Jesu" nachvollziehen. Dafür brauchen wir die Liebesgebote, dafür braucht es unser Nachdenken, welchen Werten wir unser Handeln unterordnen wollen, dafür braucht es unsere Bereitschaft, "dem Leben zu dienen", das Leben zu wählen, immer neu. Ich verstehe nicht, woher bei Christen dieser Widerstand kommt, wenn es darum geht, dass das ganz konkrete Leben ethisch vertretbar sein soll.
Wie sonst sollen wir diesen Weg gehen, wenn nicht in unserem konkreten Alltag, in unserem konkreten Tun, in unseren konkreten Beziehungen?
Und: Dass Jesus "Gott hilft" heißt, halte ich auch für keinen Zufall. Er ist nicht nur Licht, Tür, Wahrheit, Weg, Leben... sondern er ist auch die Hilfe Gottes, die in jedem von uns zu finden ist.

Diese Wachstum des "Menschensohns" geschieht auf zwei Ebenen: einmal individuell-subjektiv, in jedem einzelnen Menschen, der sich entwickelt - wie ich es beschrieben habe. Und indem viele einzelne Menschen diese Wachstumsschritte ganz konkret gehen, in Denken und Handeln verwirklichen, was ihnen aufgetragen ist, wächst das Menschsein auch als Ganzes, entwickelt sich "der neue Mensch" auch auf der kollektiv-allgemeingültigen Ebene des Menschseins. 


Für das, was da wachsen will/kann/soll ist der zweite Teil dieses Doppelnamens Symbol: "Der Christus", der Gesalbte, der Weltenherrscher. Christus als Symbol für die gestalthaft geordnete, lebendige Ganzheit "Menschengeist", die in einem kontinuierlichen, gerichteten Entfaltungsprozess entsteht (wenn wir es nicht verhindern), der "kosmische Christus", wie es z.B. im  Epheserbrief oder in 1 Kor 12 gesehen wird. Diese Ganzheit ist erst im Entstehen, die Schöpfung "liegt in den Wehen" und "seufzt".

Ich habe das Gefühl, sie seufzt gerade sehr heftig.

bearbeitet von Ennasus
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Long John Silver
Am 12.11.2018 um 09:12 schrieb duesi:

Der christliche Glaube als Hilfsmittel zum Erreichen der nächsten Evolutionsstufe - interessanter Gedanke. Ich weiß nicht, ob man tatsächlich in Zeiträumen von Jahrmillionen denken muss. Aber ich glaube tatsächlich, dass Jesus uns einen Weg zeigt, der der ganzen Menschheit und nicht nur der Menschheit, sondern der ganzen Natur von Nutzen ist. Wichtig finde ich den Gedanken, dass du das "gelobte Land" nicht nur als irgendwie geartete Jenseitshoffnung verortest, sondern dass das "gelobte Land" tatsächlich mit dieser Welt zu tun hat, in der wir leben. Wir könnten es erreichen, wenn wir umkehren und unsere Hoffnung ganz auf die Verheißungen Christi setzen. Die Botschaft muss notwendigerweise unkonkret sein. Weil es eben zum Erreichen all unsere menschlichen Kräfte und Intelligenzen braucht und jede totalitäre Vereinnahmung auf etwas Konkretes die Weite der menschlichen Ressourcen und ihre Individualität missachten würde. Wenn wir die Geschichte der letzten 2000 Jahre seit Christi Kommen betrachten, so hat es eindeutig einen Fortschritt gegeben. Doch auch ganz viele Irrwege sind beschritten worden. Glaube, Hoffnung und Liebe (wobei Glaube und Vertrauen im griechischen das gleiche Wort ist) sind nicht nur harmlose träumerische ethische Konzepte, es ist ein Weg, der eine menschliche Kooperation möglich macht, die die Menschheit über sich hinaus wachsen lässt und ihre Möglichkeiten um ein vielfaches potenziert. Deshalb besteht der Gegenangriff im Säen von Misstrauen (als Pendant zum Unglauben), Hoffnungslosigkeit und Gleichgültigkeit (m.E. das Gegenteil von Liebe). Dieser Gegenangriff ist ein Zeichen der Angst vor dem neuen und einer Angst vor den Möglichkeiten, vielleicht auch einer Angst vor Kontrollverlust.

 

Hi, Duesi,

 

Ich wollte noch mal einhaken bei deinem ersten Satz. Ja, ich denke, dass in der Person Jesus Christus der erste, im Sinn einer vollkommenen Schoepfung, vollendete Mensch gelebt hat, das, was potientiell im Menschsein angelegt ist und vielleicht, eventuell zum Tragen kommen koennte (oder soll). Somit ist er ein evolutionaeres Ereignis, das zeigt, was moeglich ist, denn was einmal geschehen ist, gehoert zur Geschichte der Welt, des Kosmos. Und es ist daran zu sehen, dass dieses Potential in uns allen steckt. Somit ist er uns vorausgegangen. Also, Jesus selbst ist der evolutionaere Quantensprung, wenn man so sagen will, nicht unser christlicher Glaube bewirkt das. Denn, das muss dabei unbedingt auch gedacht werden, damit es stimmig ist: das Heil kommt von den Juden. Und Jesus zeigt eben nicht nur den Weg, er ist der Weg. 

 

Menschen haben immer Angst vor Veraenderungen.  Es ist sogar zunaechst gut, dass das so ist, denn Menschen brauchen ein festes Instrumentarium, um sich zu orientieren, abzuwaegen und neu zu orientieren. Hier geht es um einen psychosozialen Prozess, der sich seit Jahrtausenden bewaehrt. Hass und Aggression haben sich bewaehrt als Bollwerk,  bestimmte Kategorisierunen haben sich bewaehrt, das dualistische Denken hat sich bewaehrt und ich denke sogar, dass das alles auf dieser Entwicklungsstufe notwendig war und gar nicht anders ging. Innerhalb dieser ganzen Struktur gab es aber auch eine Balance, einen Ausgleich, denn nur durch Hass und Aggression gegeneinander haette die Menschheit niemals ueberhaupt ueberlebt als Spezies. Nennen wir es einmal die Balance zwischen Gut und Boese, also zwischen positiven und negativen Kraeften. 

 

Wie ich sagte: ich sehe uns an einer Schwelle. Dahinter liegt die Moeglichkeit, neue Prozesse zu entwickeln, ein andere Art von Denken und Zusammenleben. Dass das geht, darin ist uns Christus vorausgegangen. Dieses Denken aber ist voellig kontraer zu allem bisher eingeuebten, verankerten. Wir sind es ja gewoehnt und akzeptieren es als universales  Prinzip, dass der Loewe eben nicht beim Laeemmlein liegt, sogar fuer die meisten Christen ist dieses Bild nur eine huebsche Fabel oder Floskel. Durch die heutigen medialen Moeglichkeiten ist indes ein Tor geoeffnet worden, durch das Hass und Aggression in einem Ausmass in die Welt hinein gegossen werden kann, das so noch nie moeglich war.  Es ist die Lust am Destruktiven, m Zerstoeren, die freigesetzt wird, ja, wie du sagst, aus Angst vor Kontrollverlust, aus Angst vor dem Neuen, was wichtig waere, aus Angst davor. nicht ueberleben zu koennen, wenn man nicht die alten Muster bis aufs letzte ausreizt und sie verteidigt, auch gegen besseres Wissen und Einsicht. 

 

Das klingt jetzt ein bisschen, als sei ich grundlegend pessimistisch. Das bin ich nicht.  Eben weil ich als Christ immer hoffe und auch hoffen darf und muss und soll. Aber ich merke auch, dass die Lust an der Aggression, am Boesen ,Widerwaertigen, Unmenschlichen auf jeder gesellschaftlichen Ebene unglaublich erstarkt. Fuer mich hat das durchaus etwas Apokalyptisches, eine grundsaetzliche Konfrontation zwischen Gut und Boese, zwischen Licht und Dunkel, Ordnung und Chaos. Deshalb scheint mir die Offenbarung des Johannes, die ja nicht umsonst am Ende der Bibel als Offenbarung steht, so zeitnah und zeitlos und wichtig. Denn dahinter steht nichts mehr, da ist das Buch offen zum Weiterschreiben. Und was da stehen wird, das entscheidet sich meines Erachtens in der momentanen Phase der Menschheit. 

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rorro

Hmmm. Ich glaube nicht an irgendeine "Evolution" im geistlichen Sinn einer -heit, sei es Menschheit oder Christenheit. Christus sprach immer einzelne an.

Es ist zwar möglich, wenn ich die  Menschheit als Familie betrachte und systemisch denke (im Sinne der systemischen Therapie), dass es prägende familiäre Erfahrungen gibt, die über Generationen hinweg positiv wie negativ auch auf unterbewusster Ebene wirken können, doch sind diese nicht eingraviert, sondern können nach Generationen wieder verblassen.

 

Die zumindest katholische Sicht der menschlichen Natur ist in meinen Augen stimmig - jede Errungenschaft muss immer wieder neu erarbeitet, erstritten und erlitten werden, und zwar von prinzipiell jeder Generation. Die Menschennatur "evolutioniert" nirgendwohin, sie bleibt wie sie ist.

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duesi
vor 25 Minuten schrieb rorro:

Hmmm. Ich glaube nicht an irgendeine "Evolution" im geistlichen Sinn einer -heit, sei es Menschheit oder Christenheit. Christus sprach immer einzelne an.

Es ist zwar möglich, wenn ich die  Menschheit als Familie betrachte und systemisch denke (im Sinne der systemischen Therapie), dass es prägende familiäre Erfahrungen gibt, die über Generationen hinweg positiv wie negativ auch auf unterbewusster Ebene wirken können, doch sind diese nicht eingraviert, sondern können nach Generationen wieder verblassen.

 

Die zumindest katholische Sicht der menschlichen Natur ist in meinen Augen stimmig - jede Errungenschaft muss immer wieder neu erarbeitet, erstritten und erlitten werden, und zwar von prinzipiell jeder Generation. Die Menschennatur "evolutioniert" nirgendwohin, sie bleibt wie sie ist.

Das erinnert mich an die Enzyklika "Spe Salvi" von Papst Benedikt: Im zweiten Punkt stimmt er dir zu: 

 

Zitat

Weil der Mensch immer frei bleibt und weil seine Freiheit immer auch brüchig ist, wird es nie das endgültig eingerichtete Reich des Guten in dieser Welt geben. Wer die definitiv für immer bleibende bessere Welt verheißt, macht eine falsche Verheißung; er sieht an der menschlichen Freiheit vorbei. Die Freiheit muß immer neu für das Gute gewonnen werden. Die freie Zustimmung zum Guten ist nie einfach von selber da. Gäbe es Strukturen, die unwiderruflich eine bestimmte – gute – Weltverfassung herstellen, so wäre die Freiheit des Menschen negiert, und darum wären dies letztlich auch keine guten Strukturen.

Aber in deiner invdividualistischen Sicht widerspricht er dir. Er nennt das "Heilsegoismus".

 

Zitat

Ist die christliche Hoffnung individualistisch?

13. Die Christen haben in ihrer Geschichte dieses nichtwissende Wissen in vorstellbare Gestalten zu übersetzen versucht und Bilder des "Himmels" entwickelt, die immer weit von dem entfernt bleiben, was wir eben nur negativ, im Nichtkennen kennen. All diese Gestaltungsversuche der Hoffnung haben viele Menschen die Jahrhunderte hindurch beschwingt, vom Glauben her zu leben und dafür auch ihre "hyparchonta", die materielle Substanz ihres Lebens fahren zu lassen. Der Hebräer-Brief hat in seinem 11. Kapitel eine Art Geschichte der Hoffenden und ihres Unterwegsseins skizziert, die von Abel bis in seine Gegenwart hineinreicht. In der Neuzeit hat sich eine immer heftigere Kritik an dieser Weise der Hoffnung entzündet: Sie sei purer Individualismus, der die Welt ihrem Elend überlasse und sich ins private ewige Heil geflüchtet habe. Henri de Lubac hat in der Einleitung zu seinem grundlegenden Werk "Catholicisme. Aspects sociaux du dogme" einige charakteristische Stimmen dieser Art gesammelt, von denen eine zitiert werden soll: "Habe ich die Freude gefunden? Nein... Meine Freude habe ich gefunden. Und das ist etwas furchtbar anderes... Die Freude Jesu kann persönlich sein. Sie kann einem Menschen allein gehören, und er ist gerettet. Er ist im Frieden..., für jetzt und für immer, aber er allein. Diese Einsamkeit in der Freude beunruhigt ihn nicht. Im Gegenteil: Er ist ja der Auserwählte! In seiner Seligkeit schreitet er durch Schlachten mit einer Rose in der Hand".[10]

14. Demgegenüber konnte Lubac von der ganzen Breite der Theologie der Väter her zeigen, daß das Heil immer als gemeinschaftliche Wirklichkeit angesehen wurde. Der Hebräer-Brief selbst spricht von einer "Stadt" (vgl. 11, 10.16; 12, 22; 13, 14), also von einem gemeinschaftlichen Heil. Entsprechend wird die Sünde von den Vätern als Zerstörung der Einheit des Menschengeschlechtes, als Zersplitterung und Spaltung aufgefaßt. Babel, der Ort der Sprachverwirrung und Trennung, erscheint als Ausdruck dessen, was Sünde überhaupt ist. Und so erscheint "Erlösung" gerade als Wiederherstellung der Einheit, in der wir neu zusammenfinden in einem Einssein, das sich in der weltweiten Gemeinschaft der Gläubigen anbahnt. Wir brauchen hier nicht auf all diese Texte einzugehen, in denen der gemeinschaftliche Charakter der Hoffnung erscheint. Bleiben wir bei Augustins Brief an Proba, in dem er dies unbekannt Bekannte, das wir suchen, nun doch ein wenig zu umschreiben versucht. Sein Stichwort dafür hatte zunächst einfach gelautet "seliges (glückliches) Leben". Nun zitiert er Psalm 144 [143], 15: "Selig ist das Volk, dessen Gott der Herr ist." Und er fährt fort: "Damit wir zu diesem Volk gehören und [...] zum immerwährenden Leben mit Gott kommen können, darum ist das Ziel der Gebote ,Liebe aus reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben’ (1 Tim 1, 5)".[11] Dieses wirkliche Leben, auf das wir immer irgendwie auszugreifen versuchen, ist an das Mitsein mit einem "Volk" gebunden und kann nur in diesem Wir für jeden einzelnen Ereignis werden. Es setzt gerade den Exodus aus dem Gefängnis des eigenen Ich voraus, weil nur in der Offenheit dieses universalen Subjekts sich auch der Blick auf den Quell der Freude, auf die Liebe selbst – auf Gott – eröffnet.

15. Diese auf Gemeinschaft hin orientierte Sicht des "seligen Lebens" zielt zwar über die gegenwärtige Welt hinaus, hat aber gerade so auch mit Weltgestaltung zu tun – in sehr unterschiedlichen Formen, je nach dem historischen Kontext und den Möglichkeiten, die er bot oder ausschloß. Zu Augustins Zeit, in der der Einbruch der neuen Völker den Zusammenhalt der Welt bedrohte, in dem eine gewisse Gewähr von Recht und von Leben in einer Rechtsgemeinschaft gegeben war, ging es darum, die wirklich tragfähigen Grundlagen dieser Lebens- und Friedensgemeinschaft zu stärken, um in der Veränderung der Welt überleben zu können. Nur ein eher zufälliger und in mancher Hinsicht exemplarischer Blick auf einen Augenblick des Mittelalters sei hier versucht. Dem allgemeinen Bewußtsein erschienen die Klöster als die Orte der Weltflucht ("contemptus mundi") und des Rückzugs aus der Weltverantwortung in die Suche nach dem privaten Heil. Bernhard von Clairvaux, der mit seinem Reformorden Scharen junger Menschen den Klöstern zugeführt hat, sah dies ganz anders. Für ihn haben die Mönche eine Aufgabe für die ganze Kirche und so auch für die Welt. Er hat in vielen Bildern die Verantwortung der Mönche für den ganzen Organismus der Kirche, ja, für die Menschheit herausgestellt; auf sie wendet er das Wort des Pseudo-Rufinus an: "Das Menschengeschlecht lebt von wenigen, denn würde es diese nicht geben, würde alle Welt zugrunde gehen...".[12] Die Beschaulichen – contemplantes – müssen Landarbeiter – laborantes– werden, so sagt er uns. Der Adel der Arbeit, den das Christentum vom Judentum geerbt hat, war schon in den Ordensregeln Augustins und Benedikts hervorgetreten. Bernhard greift das von neuem auf. Die jungen Adeligen, die zu seinen Klöstern strömten, mußten sich zur Handarbeit bequemen. Bernhard sagt zwar ausdrücklich, daß auch das Kloster das Paradies nicht wiederherstellen könne, aber es müsse doch als eine Rodungsstätte praktischer und geistlicher Art das neue Paradies vorbereiten. Wildes Waldland wird fruchtbar – gerade da, wo zugleich die Bäume des Hochmuts gefällt, der Wildwuchs der Seelen gerodet und so das Erdreich bereitet wird, auf dem Brot für Leib und Seele gedeihen kann.[13]Sehen wir nicht gerade angesichts der gegenwärtigen Geschichte wieder, daß da keine positive Weltgestaltung gedeihen kann, wo die Seelen verwildern?

Die Umwandlung des christlichen Hoffnungsglaubens in der Neuzeit

16. Wie konnte aber sich die Vorstellung entwickeln, daß die Botschaft Jesu streng individualistisch sei und nur auf den einzelnen ziele? Wie kam es dazu, daß die "Rettung der Seele" als Flucht vor der Verantwortung für das ganze und so das Programm des Christentums als Heilsegoismus aufgefaßt werden konnte, der sich dem Dienst für die anderen verweigert?

 

bearbeitet von duesi

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duesi
vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Hi, Duesi,

 

Ich wollte noch mal einhaken bei deinem ersten Satz. Ja, ich denke, dass in der Person Jesus Christus der erste, im Sinn einer vollkommenen Schoepfung, vollendete Mensch gelebt hat, das, was potientiell im Menschsein angelegt ist und vielleicht, eventuell zum Tragen kommen koennte (oder soll). Somit ist er ein evolutionaeres Ereignis, das zeigt, was moeglich ist, denn was einmal geschehen ist, gehoert zur Geschichte der Welt, des Kosmos. Und es ist daran zu sehen, dass dieses Potential in uns allen steckt. Somit ist er uns vorausgegangen. Also, Jesus selbst ist der evolutionaere Quantensprung, wenn man so sagen will, nicht unser christlicher Glaube bewirkt das. Denn, das muss dabei unbedingt auch gedacht werden, damit es stimmig ist: das Heil kommt von den Juden. Und Jesus zeigt eben nicht nur den Weg, er ist der Weg. 

 

Menschen haben immer Angst vor Veraenderungen.  Es ist sogar zunaechst gut, dass das so ist, denn Menschen brauchen ein festes Instrumentarium, um sich zu orientieren, abzuwaegen und neu zu orientieren. Hier geht es um einen psychosozialen Prozess, der sich seit Jahrtausenden bewaehrt. Hass und Aggression haben sich bewaehrt als Bollwerk,  bestimmte Kategorisierunen haben sich bewaehrt, das dualistische Denken hat sich bewaehrt und ich denke sogar, dass das alles auf dieser Entwicklungsstufe notwendig war und gar nicht anders ging. Innerhalb dieser ganzen Struktur gab es aber auch eine Balance, einen Ausgleich, denn nur durch Hass und Aggression gegeneinander haette die Menschheit niemals ueberhaupt ueberlebt als Spezies. Nennen wir es einmal die Balance zwischen Gut und Boese, also zwischen positiven und negativen Kraeften. 

 

Wie ich sagte: ich sehe uns an einer Schwelle. Dahinter liegt die Moeglichkeit, neue Prozesse zu entwickeln, ein andere Art von Denken und Zusammenleben. Dass das geht, darin ist uns Christus vorausgegangen. Dieses Denken aber ist voellig kontraer zu allem bisher eingeuebten, verankerten. Wir sind es ja gewoehnt und akzeptieren es als universales  Prinzip, dass der Loewe eben nicht beim Laeemmlein liegt, sogar fuer die meisten Christen ist dieses Bild nur eine huebsche Fabel oder Floskel. Durch die heutigen medialen Moeglichkeiten ist indes ein Tor geoeffnet worden, durch das Hass und Aggression in einem Ausmass in die Welt hinein gegossen werden kann, das so noch nie moeglich war.  Es ist die Lust am Destruktiven, m Zerstoeren, die freigesetzt wird, ja, wie du sagst, aus Angst vor Kontrollverlust, aus Angst vor dem Neuen, was wichtig waere, aus Angst davor. nicht ueberleben zu koennen, wenn man nicht die alten Muster bis aufs letzte ausreizt und sie verteidigt, auch gegen besseres Wissen und Einsicht. 

 

Das klingt jetzt ein bisschen, als sei ich grundlegend pessimistisch. Das bin ich nicht.  Eben weil ich als Christ immer hoffe und auch hoffen darf und muss und soll. Aber ich merke auch, dass die Lust an der Aggression, am Boesen ,Widerwaertigen, Unmenschlichen auf jeder gesellschaftlichen Ebene unglaublich erstarkt. Fuer mich hat das durchaus etwas Apokalyptisches, eine grundsaetzliche Konfrontation zwischen Gut und Boese, zwischen Licht und Dunkel, Ordnung und Chaos. Deshalb scheint mir die Offenbarung des Johannes, die ja nicht umsonst am Ende der Bibel als Offenbarung steht, so zeitnah und zeitlos und wichtig. Denn dahinter steht nichts mehr, da ist das Buch offen zum Weiterschreiben. Und was da stehen wird, das entscheidet sich meines Erachtens in der momentanen Phase der Menschheit. 

Die Offenbarung redet von endzeitlichen Wehen. Wehen gehören zur Geburt eines Kindes. Das ganze endet mit Maranata-Jesus komm bald. Das Reich Gottes, das bereits in diese Welt hereingebrochen ist, kommt in seiner Vollendung. Was dann weiter geschrieben wird, ist denke ich nicht das, was sich jetzt entscheidet. Was sich jetzt entscheidet, ist, ob wir dann dazu bereit sind, wenn es soweit ist.

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Long John Silver
vor 20 Stunden schrieb rorro:

Hmmm. Ich glaube nicht an irgendeine "Evolution" im geistlichen Sinn einer -heit, sei es Menschheit oder Christenheit. Christus sprach immer einzelne an.

 

 

Ja, da sind wir unterschiedlicher  Ansicht. Ich denke nicht, dass Gott allein deshalb Mensch geworden ist, nur weil einzelne Individuuen "erloest" werden, sondern damit die ganze Menschheit "erloest" wird, damit Menschen sowohl einzeln als auch als Kollektiv Mensch werden koennen im wahren Sinn. 

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Long John Silver
vor 20 Stunden schrieb duesi:

Die Offenbarung redet von endzeitlichen Wehen. Wehen gehören zur Geburt eines Kindes. Das ganze endet mit Maranata-Jesus komm bald. Das Reich Gottes, das bereits in diese Welt hereingebrochen ist, kommt in seiner Vollendung. Was dann weiter geschrieben wird, ist denke ich nicht das, was sich jetzt entscheidet. Was sich jetzt entscheidet, ist, ob wir dann dazu bereit sind, wenn es soweit ist.

 

Was sein wird, fusst auf dem, was sich davor entwickelt. Die Offenbarung erzaehlt nicht nur von dem tollen zustand, der einmal hinterher sein koennte,  sondern sie erzaehlt ebenso von dem, was mit aller Macht versucht, diesen erstrebten Zustand zu verhindern, dem, was sich verweigert. Ich denke schon, dass sich das, was wir heute tun und wollen und sind, fortschreibt und einen Einfluss darauf hat, wie die Zukunft wird. Sicher ist die Vorstellung vielen fremd,dass die Menschheit als Spezies Potential zu weiterer Entwicklungsfaehigkeit ha (ich nenne es mal psychosozial, weil es etwas damit zu tun hat, wie wir als Kollektiv leben wollen und koennen, da sind uns im Moment bestimmte Grenzen gesetzt). Man kann diese Grenzen fuer unverrueckbar halten, dann kommt man dazu,,  das Reich Gottes voellig in Jenseits zu verlagern, wie Ennasus am Anfang des Threads schrieb, Christus so zu verabstrahieren, dass er eine eher ferne Hoffnung wird, dass irgendwann mal alles gut wird, eine Hoffnung, die sich konkret nicht mehr in der Welt verwirklicht.

 

 

bearbeitet von Long John Silver

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duesi
vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Was sein wird, fusst auf dem, was sich davor entwickelt. Die Offenbarung erzaehlt nicht nur von dem tollen zustand, der einmal hinterher sein koennte,  sondern sie erzaehlt ebenso von dem, was mit aller Macht versucht, diesen erstrebten Zustand zu verhindern, dem, was sich verweigert. Ich denke schon, dass sich das, was wir heute tun und wollen und sind, fortschreibt und einen Einfluss darauf hat, wie die Zukunft wird. Sicher ist die Vorstellung vielen fremd,dass die Menschheit als Spezies Potential zu weiterer Entwicklungsfaehigkeit ha (ich nenne es mal psychosozial, weil es etwas damit zu tun hat, wie wir als Kollektiv leben wollen und koennen, da sind uns im Moment bestimmte Grenzen gesetzt). Man kann diese Grenzen fuer unverrueckbar halten, dann kommt man dazu,,  das Reich Gottes voellig in Jenseits zu verlagern, wie Ennasus am Anfang des Threads schrieb, Christus so zu verabstrahieren, dass er eine eher ferne Hoffnung wird, dass irgendwann mal alles gut wird, eine Hoffnung, die sich konkret nicht mehr in der Welt verwirklicht.

 

 

So verlockend, wie ich deinen Gedanken finde, muss ich ein paar Bedenken anmelden. Zunächst stimme ich dir zu, dass es falsch ist das Reich Gottes und die damit verbundene Eschatologie ins Jenseits zu verlagern. Das, was Jesus "Reich Gottes" nennt, das schon "mitten unter uns ist", hat mit dieser Welt zu tun und nicht mit einem nebulösen Jenseits. Und wir sollen an diesem Reich Gottes mit bauen. Es ist auch ein Entwicklungsprozess, eine "Evolution" in dem Sinne, dass das Reich Gottes wächst wie ein Senfkorn und zu einem Baum wird, in dem die Vögel Schatten finden. Aber das, was sich evolviert, ist das Reich Gottes in der Welt, nicht die Menschheit per se. Solange die Sphäre zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen nicht aufgehoben ist, das Reich Gottes in seiner Vollendung kommt, müssen Menschen immer wieder neu für dieses Reich Gottes gewonnen werden. Und ja, es gibt Gegenkräfte, die sich mit aller Macht gegen die Verwirklichung des Reiches Gottes in der Welt aufbäumen. Der psychosoziale Fortschritt, wenn man es denn so nennen möchte, muss natürlich nicht auf die Menschen beschränkt bleiben, die sich zu Christus bekennen, auch nicht auf die Juden, auch nicht auf die Getauften. Die anderen haben Teil an diesen Fortschritt. Aber der individuelle Mensch bleibt ein Sünder, solange das Reich Gottes noch nicht in seiner Vollendung da ist. 

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rorro
vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ja, da sind wir unterschiedlicher  Ansicht. Ich denke nicht, dass Gott allein deshalb Mensch geworden ist, nur weil einzelne Individuuen "erloest" werden, sondern damit die ganze Menschheit "erloest" wird, damit Menschen sowohl einzeln als auch als Kollektiv Mensch werden koennen im wahren Sinn. 

 

Die Menschen erlösen bedeutet nicht die Menschennatur zu ändern. Aberb Du hast Recht - wir sind unterschiedlicher Ansicht. Deswegen fühle ich auch keine Hilflosigkeit.

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