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liuthar

Apostasie

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liuthar
vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Es gibt einen Glaubensgehorsam (fidei assensus)

 

Will heißen?

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

[...] und den übernatürlichen Glauben (fides supernaturalis), der eine Tugend, eine Gnadengabe Gottes ist, der nicht erzeugt werden kann. Er wird vielmehr vermittelt durch die Gnadenmittel der Kirche, weshalb er mithin auch fides infusa genannt wird, der eingegossene Glaube.

 

... und das steht jetzt wo und heißt für die Frage nach der Sinnhaftigkeit besagten Kanons resp. dessen Anwendung im Falle einer Mischerziehung jetzt was genau?

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Julius
vor 24 Minuten schrieb liuthar:

Du willst also behaupten, man könne sich gleichsam vornehmen ....

 

Nein, das will ich nicht behaupten. Wenn ich das hätte behaupten wollen, dann hätte ich das auch so geschrieben.

Vielleicht geht's ja auch mal ohne Unterstellungen?

 

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liuthar
vor 14 Minuten schrieb Julius:

 

Nein, das will ich nicht behaupten. Wenn ich das hätte behaupten wollen, dann hätte ich das auch so geschrieben.

Vielleicht geht's ja auch mal ohne Unterstellungen?

 

 

Nun ja, Du sagst aber doch:

 

vor 44 Minuten schrieb Julius:

Ich halte Glauben keineswegs für eine dem Willen entzogene Angelegenheit

 

Ergo argumentierst Du, das man den Glauben sehr wohl mit seinem Willen beeinflussen kann. Ergo ist jemand, der nicht glaubt, am Ende des Tages selbst dran schuld. (Und schon hat man einen Grund mehr geschaffen, zur Beichte zu kriechen ...)

Edited by liuthar

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liuthar
vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Es ist ein Unterschied, ob man Zweifel hat oder ob man bekennt: "Ich glaube das und das nicht" oder ob man auch noch die eigene, von der kirchlichen Glaubenslehre unterschiedliche Ansicht als einzige Wahrheit verkündet.

 

Woraus folgerst Du das? In § 1364 CIC steht bloß: "Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu [...]".

 

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Kirchenrecht ist kein Instrument, das sich mit den Glaubenswegen des Einzelnen befasst und dessen Canones in Anwendung kommen, wenn man Zweifel hat.

 

Da steht aber in Can. 1364 § 1 i. V. m. Can. 751 CIC doch etwas anderes.

 

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Man muss tatsächlich eine beweisbare Apostasie betreiben. Das Kirchenrecht ist wie das weltliche Recht an das Beweisbare gebunden, wenn es um kirchenrechtliche Strafen geht.

 

... sagt wer?

Edited by liuthar

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Julius
vor 13 Minuten schrieb liuthar:

Nun ja, Du sagst doch ...

 

Eben. Nicht mehr und nicht weniger - und keinesfalls das, was Du Dir daraus als Unterstellung zusammengebaut hast.

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liuthar
vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

Eben. Nicht mehr und nicht weniger - und keinesfalls das, was Du Dir daraus als Unterstellung zusammengebaut hast.

 

Jetzt werden wir aber langsam sophistisch ... Entweder kann man nun seinen Glauben willentlich beeinflussen oder nicht! Wenn ja, wie das konkret? Und inwiefern rechtfertigt das, den Glaubensabfall unter Strafe zu stellen (als Todsünde oder nicht)?

Edited by liuthar

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Marcellinus

Ich habe den Eindruck, das alles ist sehr theoretisch. Ein Ehepaar aus einem Gläubigen und einem Nichtgläubigen ist sicherlich gar nicht so selten, nur ist dann vermutlich für beide ihre jeweilige konfessionelle Orientierung eher von nachrangiger Bedeutung, worin sie sich kaum von den vielen anderen Ehepaaren unterscheiden, wo beide Taufscheinchristen sind. 

 

In beiden Fällen ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß die Kinder nicht religiös aufwachsen und später austreten. Soweit, so klar. Allerdings ist es unter diesen Bedingungen nicht sehr wahrscheinlich, daß die Betroffenen dabei große Gewissenskonflikte empfinden. 

 

Anders ist das, wenn streng gläubig Aufgewachsene Glaubenszweifel entwickeln, aber das ist bei weltanschaulich-verschiedenen Familien eher unwahrscheinlich. 

 

Die Frage, die in beiden Fällen zutrifft, ist die nach der Bedeutung willentlicher Entschiedungen im Zusammenhang mit dem Wechsel von Glaubensüberzeugungen, ob von einem religiösen Glauben weg, oder zu ihm hin. Ich denke, bewußte Entscheidungen haben mit dem zu tun, was Daniel Kahneman langsames Denken nennt. Man setzt sich bewußt mit bestimmten Fragen auseinander. Und diese Auseinandersetzung hat Folgen für unsere schnelles Denken, unseren emotionalen Habitus, unser Unterbewußtsein. Das entscheidet am Ende, in welche Richtung wir uns entwickeln. 

 

Ob wir dann wirklich den Schritt aus oder in eine Konfession gehen, ist davon noch einmal zu unterscheiden, und hat oft auch ganz praktische Gründe.

 

Über die Reaktion gerade der RKK auf eine solche Entscheidung kann ich dagegen nichts sagen, zum einem weil ich darüber nichts weiß, zum anderen weil es für mich als Außenstehenden auch kein Thema ist. Ich vermute allerdings, daß die kath. Kirche sich in dieser Hinsicht nicht von anderen Großvereinen unterscheidet und in den meisten Fällen über die Umstände eines Kirchenaustritts überhaupt nichts weiß, und daher einfach nur auf die objektive Tatsache des Austritts reagiert.

Edited by Marcellinus

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liuthar
vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Anders ist das, wenn streng gläubig Aufgewachsene Glaubenszweifel entwickeln, aber das ist bei weltanschaulich-verschiedenen Familien eher unwahrscheinlich.

 

... aber nicht unmöglich, und glaube mir, genau das ist sehr wohl möglich und kann sogar zu einer Verzweiflung führen, die einem buchstäblich den Boden unter den Füßen wegzieht!

Edited by liuthar

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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb liuthar:

 

... aber nicht unmöglich, und glaube mir, genau das ist sehr wohl möglich!

 

Möglich ist vieles, nur daß jemand im Sinne einer Konfession streng gläubig aufwächst in einer konfessionsverschiedenen Familie, um dann aufgrund eben dieser Konfessionsverschiedenheit seiner Eltern Glaubenszweifel zu entwickeln, dürfte schon die Ausnahme sein. 

 

Aber wie dem auch sei, für ihn dürfte das Problem das gleiche sein wie bei jedem, der sich mit Glaubenszweifeln irgendwelcher Art herumschlägt, und seine Kirche merkt es ziemlich sicher nicht einmal, und wenn er diese Kirche am Ende verläßt, dürfte es ihm auch gleichgültig sein, es sei denn, daß er seinen Glauben nicht auf die recht Art verloren hat, und an den Resten dieses Glaubens leidet, wie Hiob auf seinem Misthaufen. ;)

Edited by Marcellinus

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Studiosus

Ein wichtiger Punkt wurde bereits genannt: die Apostasie muss öffentlich erfolgen, ehe sie kanonistisch geahndet werden kann. Denn es gilt: De internis ecclesia non iudicat. Über das Innenleben, auch die lediglich gedachte, aber nicht geäußerte Häresie/Apostasie, urteilt die Kirche nicht. Weshalb wir in den Kirchenrechtssammlungen und, wenn mich nicht alles täuscht, auch im alten Kodex als Definition der Apostasie lesen (aus dem Gedächtnis): publice a fide catholica deficere.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

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liuthar
vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Denn es gilt: De internis ecclesia non iudicat. Über das Innenleben, auch die lediglich gedachte, aber nicht geäußerte Häresie/Apostasie, urteilt die Kirche nicht.

 

Hm, und warum heißt es dann: "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken"? 

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Studiosus
vor 23 Minuten schrieb liuthar:

 

Hm, und warum heißt es dann: "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken"? 

 

Weil das eine eine liturgische Formel bzw. ein moraltheologisches Problem ist und das andere eine Rechtsnorm des Kirchenrechts. Strafen nach den Maßgaben des Rechts verlangen, staatlich wie kirchlich, nach strafwürdigen Akten/Äußerungen. Gedanken, die nie "spruchreif" werden, können logischerweise nicht von diesen objektiven Normen erfasst werden. Sie sind urtiefstes forum internum und höchstens für den Beichtvater von Belang. Oder zwischen Gott und der Seele. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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nannyogg57

Weil Kirchenrecht und Moraltheologie verschiedene Sachen sind. Sonst bräuchten wir nur noch das Kirchenrecht und gut ist es.

 

Es ist nicht so, dass du wegen eines Glaubenszweifel exkommuniziert bist und beim Confiteor rekonziliert wirst.

 

Und niemand hat was davon gemerkt.

 

Man kann das sicher subjektiv so sehen wollen, aber objektiv gesehen ist das selten und auch nicht die verbindliche Glaubenshaltung für katholische Christen.

 

Zum Beispiel gilt das alles nicht, wenn man aus Unkenntnis heraus handelt. Das steht auch im CIC. Die Welt ist voller Christen, die dualistisch denken oder ständig bei der Trinität die Bigpoints nicht auf dem Schirm haben oder keinen Dunst, was es mit der Zweinaturenlehre auf sich hat.

 

Wenn du gerne Recht haben willst, dann sei es dir vergönnt. 

 

PS: Gerade gesehen, dass Studiosus und ich ähnlich denken. Lasst uns diesen Tag rot im Kalender anstreichen!

Edited by nannyogg57

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Werner001
11 hours ago, liuthar said:

 

Du willst also behaupten, man könne sich gleichsam vornehmen, etwas für wahr bzw. existent zu halten, was man zuvor nicht [mehr] für wahr bzw. existent gehalten hat, und allein durch diesen Vorsatz (als bewussten gedanklichen Akt) zu einer entsprechenden wirklichen Überzeugung (als einem unbewussten Vorgang im Gehirn) gelangen? Wenn Du mir tatsächlich erklären kannst, wie das gehen soll, so will ich Dich gern für den nächsten Medizin-Nobelpreis vorschlagen.

Vom Pfarrer von Ars ist überliefert, dass er nach einem längeren Gespräch mit dem "Seher" von La Salette, Maximin, zu der Überzeugung kam, dass die Erscheinung nicht echt sei. Der zuständige Bischof erkannte die Erscheinung aber an, was Vianney in einen ziemlichen Gewissenskonflikt stürzte, der jahrelang andauerte. Obwohl er seine Überzeugung nicht einfach ausschalten konnte, beschloss er schließlich, den gelobten Gehorsam über die eigene Überzeugung zu stellen.

Das geht also prinzipiell schon, allerdings muss man dafür wohl selbst als Heiliger sein Hirn ganz schön verdrehen...

 

Werner

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Werner001
10 hours ago, liuthar said:

Und inwiefern rechtfertigt das, den Glaubensabfall unter Strafe zu stellen (als Todsünde oder nicht)?

ich denke, das ist noch ein Überbleibsel aus alter Zeit. Die Kirche war ja mal sehr davon überzeugt, dass man bei vernünftigem Nachdenken gar nicht anders könne, als ihr zu glauben. Das bedeutet dann im Umkehrschluss wie in dem alten SED-Parteilied: "wer das nicht glaubt, der ist dumm oder schlecht".

Die Dummen meinte man mit der Strafandrohung schon wieder auf den rechten Weg bringen zu können, blieben also nur die Schlechten als Apostaten übrig, und dass man einen Schlechten bestraft, ist doch nur logisch, oder?

So ungefähr war wohl das Denken.

Es finden sich in der aktuellen Lehre halt immer noch Überbleibsel, die man irgendwie vergessen hat, zu reformieren.

 

Werner

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Mat
Am ‎11‎.‎12‎.‎2018 um 09:38 schrieb Chrysologus:

Um Nanny und studiosus beizuspringen (auch wenn  beide das nicht nötig haben):

 

Es geht hier um eine Strafbestimmung, so dass c. 18 unbedingt zu beachten ist - die Bestimmungen sind eng auszulegen, das heißt, es ist nur das von ihnen erfasst, was klar und ausdrücklich benannt wird. Eine analoge Auslegung ist unzulässig. Auch ist c. 14 zu bedenken, demzufolge Gesetzte bei einem Rechtszweifel nicht verpflichten. Jede Unklarheit führt in diesem Kontext also zur Straflosigkeit!

 

Häresie und Apostasie (und auch Schisma) sind Kundgabedelikte, man kann den Tatsbestand nur verwirklichen, indem man einem anderen gegenüber eine entsprechende Erklärung abgibt. Innere Zweifel erfüllen den Tatsbestand ebensowenig wie entsprechende Tagebucheinträge. 

 

Die Definition des c. 751 verlangt zwei weitere Elemente, die gegeben sein müssen, um den Tatbestand erfüllen zu können:

 

Es geht inhaltlich nur um jene Dinge, die "kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glauben sind", also jene Inhalte, die der c. 750 § 1 genauer definiert. Ohne hier ins Detail gehen zu wollen - nur jene Lehren, die klar und unzweifelhaft  vorgelegt, definiert und von der Gemeinschaft der Gläubigen befolgt wurden, sind hier als einschlägig anzusehen. Die Auferstehung Christi dürfte hier zweifelsfrei zuzurechnen sein, die Fragen der Frauenordination oder der Empfängnisregelung dürften hingegen wenn sie nicht unter c. 750 § 2 fallen so doch an der allgemeinen Akzeptanz scheitern. 

 

Man muss "beharrlich" - pertinax - leugnen oder zweifeln. Eine Tat pertinax zu begehen setzt voraus, dass man in verbindlicher Weise darauf hingewiesen wird, dass das eigene Tun den kirchlichen Ansprüchen nicht genügt. Mithin muss man in diesem Kontext  von der zuständigen kirchlichen Autorität  darüber belehrt werden, dass die eigene vorgetragene Meinung oder Ansicht von der kirchlichen Lehre in einem wichtigen Punkt abweicht.  Man kann also keinesfalls irrtümlich in die Häresie hineinstolpern!

 

Damit man sich die Tatstrafe zuziehen kann, muss man um sie wissen - "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" gilt in diesem Kontext gerade nicht! C. 1324 § 3 iVm 1324 § 1 Nr. 9 ist hier vollkommen eindeutig, und auch die übrigen im 1324 § 1 aufgelisteten Konstellationen führen dazu, dass man sich keine Tatstrafe zuzieht. Es genügt also nicht, zu wissen, dass Häresie nicht gerne gesehen ist, man muss darüber hinaus auch wissen, dass es c. 1364 gibt. In Ermangelung einer entsprechenden Bestimmung ist die Verhängung der  Exkommunikation als Spruchstrafe ausgeschlossen.

 

Kann man - so fragt der Eröffner dieses Themas nicht zu Unrecht - mithilfe des Strafrechts einen bestimmten Glauben erzwingen? Klare Antwort: Nein.  Das Strafrecht kann allerdings zwei Dinge tun:

 

Es kann im öffentlichen Interesse versuchen, denjenigen, der eine aus kirchlicher Sicht als schädlich angesehenen Lehre vertritt, vor die Wahl stellen, entweder hierüber zu schweigen oder aber sich selbst aus der kirchlichen Gemeinschaft auszuschließen. Es ist viel stärker eine Norm zum Schutz dritter als eine Bestimmung, die sich gegen den Zweifler richtet. Wenn man ihn schon nicht von der wahren Lehre überzeugen kann - so die zugrunde liegende Überlegung - dann soll er mit seine Zweifeln zumindest dritte nicht verunsichern oder anstecken, indem er sie entweder nicht öffentlich äußert, oder aber indem klar nach außen deklariert wird, dass diese Ansicht nicht katholisch sei.

 

Am Rande sei darauf hin gewiesen, dass der 1364 keine praktische Rolle spielt, mit wäre kein Dekret auf seiner Basis bekannt.

Sind Dir Fälle bekannt, in denen dies so geschehen ist (Es ist ja eine Tatstrafe)?

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Chrysologus
vor 48 Minuten schrieb Mat:

Sind Dir Fälle bekannt, in denen dies so geschehen ist (Es ist ja eine Tatstrafe)?

Nein. 

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Mat

Also ist das Ganze im Moment theoretisch. 

Jedenfalls scheint es mir nicht sehr hilfreich - eher sinnlos, das Thema Glaubenszeifel über die Apostasie zu behandeln,

 

Das klärt aber nicht die Frage, ob es eine rote Linie gibt, jenseits derer man sich nicht mehr zum katholischen Glauben zugehörig fühlen kann oder ob es sich hier um einen Graubereich und einen fließenden Prozess handelt.

 

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mn1217

Ich denke,  es ist ein Prozess, bei dem evtl irgendwann die rote Linie überschritten werden kann.

An sich aber sind Glaubenszweifel ziemlich normal und nicht unbedingt schlecht.  Das kann ja zu verstärkter Beschäftigung mit dem Glauben führen und im besten Fall geht man daraus bestärkt vor.

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Flo77

Wäre das Aufstellen eines Pfahlgötzen samt Altar und der Vollzug von Opferritualen im eigenen Garten hinreichend?

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Werner001
5 minutes ago, Flo77 said:

Wäre das Aufstellen eines Pfahlgötzen samt Altar und der Vollzug von Opferritualen im eigenen Garten hinreichend?

Nein, das ist doch nur ein Ausdruck kultureller Vielfalt und letztlich auch nichts anderes, als das Anzünden einer schwarzen Wetterkerze vor der Gipsstaue des Hl. Florian mit der festen Überzeugung, das würde den Blitzeinschlag beim aufziehenden Gewitter abwenden.

 

Werner

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Julius
vor 1 Stunde schrieb Mat:

Das krt aber nicht die Frage, ob es eine rote Linie gibt, jenseits derer man sich nicht mehr zum katholischen Glauben zugehörig fühlen kann oder ob es sich hier um einen Graubereich und einen fließenden Prozess handelt. 

 

Da stellt sich für mich jetzt die Frage, an wen die Frage gerichtet ist und wer die "Rote Linie" festlegt?

Ein Suchender bewegt sich möglicherweise im Graubereich wie bei einer Nebelfahrt. Schließlich reisst der Nebel auf und er sieht klar ...

Die "Rote Linie" scheint mir eher durch (manchmal auch selbsternannte) katholische Instanzen markiert zu werden: "bis hierher, und nicht weiter - überschreitest Du sie, verlässt Du katholischen Boden". 

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